Биолог-попаданец

Николай · февраля 21, 2012, 23:21:01

Цитировать1) То, что Королёва, Туполева, и многих других оборонщиков спасла надвигающаяся война - это общеизвестный факт. Изучайте матчасть. Где вы тут оправдание Гитлера увидали?

1. Это общеизвестное мнение. И повод поразмышлять, что спасло их ПОСЛЕ войны.
2. Я не приписываю это оправдание лично Вам, если Вы не заметили или невнимательно прочитали мой пост.

ЦитироватьЗа громкими словами оч. часто скрываются гнусные преступления.

Это лично в МОЙ адрес камушек? Я за громкими словами скрываю свои жуткие преступления?

ЦитироватьВы против?

Я уважаю её решение.

ЦитироватьОсталась бы за "бугром" и ещё хорошие стихи написала бы.

Интересные размышления про альтернативную реальность.

ЦитироватьЭто Вы с кем спорите? Желчь изливаете?

Не Вы первый, не Вы последний, с кем я спорю. Вижу сходные мысли - вспоминаю, что ещё было.

ЦитироватьТак что не Вам учить меня базовым ценностям, уважаемый.

Да Господь с Вами, уважаемый!!! Уж куда мне!

Базовые ценности папа с мамой прививают, в детстве. Ну или кто там больше влиял.

ЦитироватьА красивым словам давно уже не верю.

На здоровье. Вы спросили - я ответил. Честно ответил, насколько мог и знал.

Арон. · февраля 21, 2012, 23:41:00

1) Что Королёва, Туполева и др. спасла именно война - это факт. Читайте документы.
2) Это Вы меня невнимательно читаете. За громкими словами именно в 30-х годах скрывались многие преступления. Чего неясно-то? При чём тут Вы?
3) Я так и понял, что Вы с кем-то чего-то недоспорили и "вспоминаете сходные мысли". Несколько месяцев назад была тут какая-то бурная дискуссия с Вашим участием. Я и тогда в ней не участвовал, и сейчас не намерен.
4) По поводу Цветаевой там отдельная история, связанная с её мужем. Если бы они знали чем кончится - никогда бы не вернулись. Уж детей точно бы не взяли.

Николай · февраля 21, 2012, 23:55:28

Цитировать1) Что Королёва, Туполева и др. спасла именно война - это факт. Читайте документы.

Ёпрст! Ну дайте ссылки, что ли! О каких документах речь? Приговорами у обоих была тюрьма. Что ЕЩЁ за документы имеются ввиду?

Арон. · февраля 22, 2012, 01:03:44

Эх... . Никому не нужная дискуссия на эмоциях. Я вообще-то не собирался писать диссертацию, или даже курсовую работу по их биографии. Читал воспоминания, смотрел серьёзные фильмы с участием историков-профессионалов, но не собирался и как-то не собираюсь ничего конспектировать.
Ограничимся биографией, без комментариев:
Туполев.
а) Арестован 21 октября 1937 года. Также арестована жена.
б) В феврале-апреле 1939г. организует "шарагу" - она же ЦКБ-29 с соответствующим облегчением условий содержания. Условием начала своей работы поставил освобождение жены и возврат детей под её опеку - условие выполнили.
в) Освобождён из-под ареста в июле 1941 года.
Королёв.
а) Осуждён на 10 лет лагерей 27 сентября 1938г. и отправлен на Колыму.
б) 6 июня 1940г. переведён в ЦКБ-29 (Туполев вызвал).
в) В июле 1941 года вместе с Туполевым освобождён из-под стражи.
А теперь безо всякой риторики сопоставляем факты (и даты!) биографий с развитием военно-политической ситуации в Европе.

Николай · февраля 22, 2012, 01:53:46

ЦитироватьА теперь безо всякой риторики сопоставляем факты (и даты!) биографий с развитием военно-политической ситуации в Европе.

Я не понимаю, откуда следует, что их обязательно должны были расстрелять? Предположение сделать можно такое. Сослаться на частное мнение неких лиц. Пускай даже авторитетных в своих кругах. Но откуда это следует документально? Есть отменённые приговоры о высшей мере? С формулировкой "в связи с надвигающейся войной"? Или какие-то другие документы?
Понятно, что изначально Вы говорили именно о расстреле. Потому что если бы речь шла о тюрьме, как репрессивной мере, то как раз война от неё не спасла, поскольку они отбывали срок всю войну.
Но дело даже не в этом. Я против самой такой постановки вопроса, что война для этих людей оказалась спасением (благом?). Скорее я бы сформулировал ситуацию так: для этих людей оказались спасением их высочайшие профессиональные качества, крайне полезные для страны. А также то, что руководство страны оказалось в состоянии эти качества оценить.
Вопрос о том, были бы они расстреляны, если бы не война - это фэнтэзи про альтернативную историю. Если, конечно, нет документов, подтверждающих такие намерения со стороны руководства страны, которые были изменены в связи с обострением отношений с гитлеровской Германией.

ЦитироватьНикому не нужная дискуссия на эмоциях.

Здесь Вы точно не правы. Такие дискуссии нужны и особенно сейчас. Может быть не здесь, не на этом форуме, но нужны.
Что касается эмоций, то здесь вопрос острый. Это оценка родной истории, следовательно вопрос идеологический и политический. Дискуссии на эту тему как правило проходят эмоционально и даже на повышенных тонах.

Арон. · февраля 22, 2012, 02:13:57

Ни в одном из трёх ответов (№38, №44 и №46) про их расстрел я не говорил. Им дали (по памяти) 10 лет лагерей Королёву (+5 лет поражения в правах), и 10 лет тюрьмы Туполеву. Туполев бы точно не выжил со своим плохим здоровьем, да и Королёву на Колыме выжить было проблематично. Потом сроки могли продлить и т.д.
Но это детали - факт, что по мере ухудшения ситуации в Европе им сперва облегчили условия содержания, а в июле 1941г. совсем освободили - и не только их.
Вот, собственно и всё. Поскольку вопрос в целом прояснён, то дискуссию прекращаю - точные формулировки выбирайте сам

.

Молодой · февраля 22, 2012, 03:17:11

Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 14:03:58
Цитата: Молодой от февраля 21, 2012, 06:48:24
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
........p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))

Сам придумал? Очень неплохо! У С.Фрая есть интересный, хотя и неровный (Фрай вообще "с большим приветом") роман на ту же тему - как учёные на машине времени съездили в конец XIX века и сделали так, чтобы А.Гитлер вообще не родился. В результате начались такие ужасы, что пришлось срочно мчаться обратно в прошлое и возрождать Гитлера.

Да

Мне эта тема интересна именно в этом плане, что бы было если бы....
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?
А если бы вообще войны не было то наша реальность бы стерлась под натиском новой, ну вы понимаете другие люди другие события, тут наши папы с мамами встретились, а там нет, и возможно мы бы сейчас не сидели и не обсуждали эту тему да и форума бы возможно не было, да простят меня модераторы

sanj · февраля 22, 2012, 03:23:32

оффтоп флуд и ни к чему не ведущая дискуссия, но я на стороне арона.

Влад · февраля 22, 2012, 09:39:59

Цитата: sanj от февраля 21, 2012, 18:58:39

я даже кто такой солонин не знаю не то что книги его искать. кратко тут осветите плз..

Что даже интернет бессилен помочь?
http://www.solonin.org/articles/2

sanj · февраля 22, 2012, 20:54:30

да некогда читать. своими словами можете?

Goblin · февраля 22, 2012, 21:03:27

Цитата: Молодой от февраля 22, 2012, 03:17:11
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 14:03:58
Цитата: Молодой от февраля 21, 2012, 06:48:24
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
........p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))

Сам придумал? Очень неплохо! У С.Фрая есть интересный, хотя и неровный (Фрай вообще "с большим приветом") роман на ту же тему - как учёные на машине времени съездили в конец XIX века и сделали так, чтобы А.Гитлер вообще не родился. В результате начались такие ужасы, что пришлось срочно мчаться обратно в прошлое и возрождать Гитлера.
Да
Мне эта тема интересна именно в этом плане, что бы было если бы....
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...

Еще у Леонида Каганова есть рассказ на подобную тематику, называется "Дело правое"

Ярослав Смирнов · февраля 23, 2012, 15:56:36

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 20:34:16
Считается что холодная война началась с какой то программной речи Черчиля, но это официально, фактически она началась уже в 20-тых годах, сразу после того, как Антанта поняла, что это надолго и им уже не вернуть всё вспять.

Более того - началось это с полугорячей стадии - интервенции в Россию.

ЦитироватьА я Вавилова никогда предателем не считал, более того, я его считаю совестью нации, он мог не вернуться из любой из своих многочисленых командировок, но он этого не сделал, поскольку понимал что нужен своей Родине.

Не исключено, что своим нанимателям (например, немцам) он был нужен именно в России. Лично у меня складывается впечатление, что обвинения в шпионаже, измене Родине или антисоветской деятельности в 1930-е были столь же справедливыми, как и обвинения в коррупции или экономических преступлениях в 1990-2010-х. Т.е., вполне вероятно, что очень и очень многие были так или иначе связаны с иностранными спецслужбами, очень и очень многие не приняли советскую власть всем сердцем (а то и боролись с ней), но вот обвинения предъявлялись выборочно, согласно принципа революционной целесообразности и в рамках внутриполитической борьбы.

ЦитироватьНасколько мне известно его не расстреляли, он фактически умер от голода в тюрьме, не смог даже помочь его брат, тогдашний президент академии наук.

Т.е. он не сумел доказать свою полезность даже начальнику тюрьмы, не говоря уже о более высоких чинах.

Ярослав Смирнов · февраля 23, 2012, 16:00:30

Кстати, насчёт пенициллина я погорячился.
Открыли его в 1928 году, но лет десять-пятнадцать не могли очистить, привести в мал-мала пригодный для практического применения вид, и организовать массовое производства. А организовать эту работу нужен химик-технолог, а не биолог.

Арон. · февраля 23, 2012, 16:07:32

Да нет! Какой Вавилов шпион - дело "шито белыми нитками", причём хреново сшито. Тогда Рокоссовский - польский шпион, Туполев с женой и сыном - французские, Смушкевич и Рычагов - немецкие, Королёв, Клеймёнов, Лангемак, Цветаева-младшая, бр.Старостины... - тоже чьи-то шпионы. Почти всё руководство армии и спецслужб были шпиёны, добрая половина наших легендарных разведчиков тоже.
Не надо оправдывать негодяев. Это обычное дело для тоталитарных режимов - когда жертву обвиняют, будто она сама виновата в том, что её убивают. "Так им сволочам и надо".
Вообще, не рекомендую верить пропаганде - ни нынешней, ни прошлой.

sanj · февраля 23, 2012, 16:15:29

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 15:56:36
Не исключено, что своим нанимателям (например, немцам) он был нужен именно в России. Лично у меня складывается впечатление, что обвинения в шпионаже, измене Родине или антисоветской деятельности в 1930-е были столь же справедливыми, как и обвинения в коррупции или экономических преступлениях в 1990-2010-х. Т.е., вполне вероятно, что очень и очень многие были так или иначе связаны с иностранными спецслужбами, очень и очень многие не приняли советскую власть всем сердцем (а то и боролись с ней), но вот обвинения предъявлялись выборочно, согласно принципа революционной целесообразности и в рамках внутриполитической борьбы.
ЦитироватьНасколько мне известно его не расстреляли, он фактически умер от голода в тюрьме, не смог даже помочь его брат, тогдашний президент академии наук.
Т.е. он не сумел доказать свою полезность даже начальнику тюрьмы, не говоря уже о более высоких чинах.

то расизм, то приверженность тоталитаризму... страшный вы человек...