агрессия человека

Автор Дж. Тайсаев, февраля 18, 2012, 10:13:59

« назад - далее »

Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?

1. По Мальтусу всё дело в перенаселении и необходимости периодического отката численности на допустимую долю рессурсопотребления.
2. Всё дело только в капиталах и частной собственности.
3. Пассионарные толчки и соответствующее давление пассионариев.
4. Сейчас идеи Чижевского кажутся наивными, но может быть действительно есть какие то космологические факторы, повышающие агрессивность.
5. По Фрейду, человечество долго сдерживает природную агрессию и периодически, неизбежен конфликт
6. По К. Лоренцу, мы по возможностям тигры, а по происхождению невинные обезьяны. Тигры природно получили механизмы сдерживания, а мы нет
7. подходит несколько вариантов (указать в коментариях какие)

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 15:44:30
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 15:02:55
Я сомневаюсь что современный вояка пойдёт в армию, зная, что 90% из новобранцев погибнет, а в архаичных племенах это норма и без всякой армии
Никто и спрашивать не будет - загребут, в случае войны, как пить дать... . А кое-кто и добровольцем пойдет, даже зная, что наверняка убьют... . Такова селява... .
И потом, одно дело знать, что убьют в течение всей жизни или, скажем, за десять лет, а другое - на следующий день при банзай-атаке на пулеметный дзот... .

Ну не знаю, у меня нет на руках статистики, а в сети лень ковыряться, но нас учили, что даже во вторую мировую (а это был крупнейший военный катаклизм в мировой истории и уж по крайней мере для СССР) что не вернулся с войны каждый пятый, сейчас выясняется что каждый третий. Честное слово для меня даже кощунственно кажется говорить о каких то процентах, ведь за ними миллионы наших граждан, в том числе и мои родственники, но... А в палеолитических культурах 90% это норма для мужского населения в течении их жизни, причём в мирное время. Моё мнение, что нам кажется, что люди всё более агрессивные становятся, не потому что это так и есть,а потому что критерии оценки агрессивности растут быстрее, чем снижается сама агрессивность.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

 Проголосовал за вариант 7.

Считаю наивно пытаться всё сводить к какой-то одной причине. Это раз.

Второе: что такое современный человек? Житель европейского мегаполиса? А как насчёт Ближнего Востока? Как насчёт оленеводов Крайнего Севера? Или каких-нибудь южноамериканских индейцев, живущих фактически в каменном веке? Они считаются за "современное человечество"?
Современное человечество достаточно разнородно, и причины, по которым оно берётся за оружие, весьма разнообразны. Американцы воюют за нефть и влияние в мире. Исламисты - по религиозным мотивам. Какие-нибудь африканские дикие человеки - из-за женщин.  И т.д, и т.п.

И третье. Всякий ли житель мегаполиса достоин звания "культурный и гуманный"? Мы научились пользоваться достижениями технического прогресса, перестали регулярно голодать, но стали ли умнее и культурнее?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся

Атомизированное общество, да. Человек живёт в городе-миллионере и одинок. Не знает, кто у него в соседней квартире живёт. Нигде не свой, мало с кем дружен, ни ради кого, ничем не может жертвовать.
Хорошо, если с кем-то знаком через Интернет. Бывает люди, которых лично ни разу не видел, но знаком в таком вот ключе, - ближе, понятнее и роднее тех, что под одной крышей с тобой живут.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Считаю наивно пытаться всё сводить к какой-то одной причине. Это раз.
я уже говорил и повторю, любой опрос это абстракция, разумеется причин всегда много, но согласно общепринятым правилам социологических опросов, выбирать надо не единственно верный вариант (такого не бывает, если только мы не решаем вопрос типа 2*2=4 или всё таки 5), а наиболее очевидный из всех, который приходит в голову первым, отвечать последний пункт следует только если нет варианта, который считает самым важным
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Второе: что такое современный человек? Житель европейского мегаполиса? А как насчёт Ближнего Востока? Как насчёт оленеводов Крайнего Севера? Или каких-нибудь южноамериканских индейцев, живущих фактически в каменном веке? Они считаются за "современное человечество"?
ну мы же не оленеводы крайнего севера, я опелирую к аудитории уж по крайней мере имеюей доступ в глобальную сеть ИНТЕРНЕТА ОДНАКО )))
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Современное человечество достаточно разнородно, и причины, по которым оно берётся за оружие, весьма разнообразны. Американцы воюют за нефть и влияние в мире. Исламисты - по религиозным мотивам. Какие-нибудь африканские дикие человеки - из-за женщин.  И т.д, и т.п.
Мы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...
Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 15:59:56
Всякий ли житель мегаполиса достоин звания "культурный и гуманный"? Мы научились пользоваться достижениями технического прогресса, перестали регулярно голодать, но стали ли умнее и культурнее?
В том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Perolan

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Отдала бы. Как миленькая. Да ещё пинка для скорости дала бы.
Она просто никогда не стояла перед таким выбором.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Дж. Тайсаев

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:14:25
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся

Атомизированное общество, да. Человек живёт в городе-миллионере и одинок. Не знает, кто у него в соседней квартире живёт. Нигде не свой, мало с кем дружен, ни ради кого, ничем не может жертвовать.
Хорошо, если с кем-то знаком через Интернет. Бывает люди, которых лично ни разу не видел, но знаком в таком вот ключе, - ближе, понятнее и роднее тех, что под одной крышей с тобой живут.
это точно, к сожалению это так
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

ЦитироватьМы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...

Тогда ограниченность ресурсов - на первом месте, считаю. Ресурсов - в широком смысле слова (территория, нефть, газ, женщины и т.п.). Ресурс - некая ценность, количество которой влияет на успешность твоего племени, увеличение его численности и благосостояния.

ЦитироватьВ том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему

Гуманнее или нет - не знаю, но менее агрессивен - это точно. Возможно, в меньшей степени способен на физическое насилие. Связано, считаю, с избытком калорий на прилавках :)  и (условно) отсутствием необходимости рубить головы курицам.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Дж. Тайсаев

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:27:27
ЦитироватьМы же не политические мотивы войн выясняем, а их фундаментальную подоплёку, а поскольку мы все человеки как никак...

Тогда ограниченность ресурсов - на первом месте, считаю. Ресурсов - в широком смысле слова (территория, нефть, газ, женщины и т.п.). Ресурс - некая ценность, количество которой влияет на успешность твоего племени, увеличение его численности и благосостояния.

ЦитироватьВ том то и вопрос. Становится ли человек гуманнее с цивилизованностью, если да, по почему, если нет то почему

Гуманнее или нет - не знаю, но менее агрессивен - это точно. Возможно, в меньшей степени способен на физическое насилие. Связано, считаю, с избытком калорий на прилавках :)  и (условно) отсутствием необходимости рубить головы курицам.
Ну тогда значит первый вариант, по Мальтусу почти. А по сути выходит мы солидарны, я тоже так считаю
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:19:54
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:04:14
у меня есть одна знакомая в Израиле, я ей как то пересказал рассказ чешского писателя Лома "Последней умирает собака", сюжет рассказывать не буду, но смысл такой, что один геолог отправил любимую собаку на смерть ради того, что бы спасти жителей деревни от смерти. Она мне сразу заявила, я бы свою кошечку, ни ради каких бы то ни было жизней не отдала бы ни за что. Мы разучились жертвовать и это в чём то хорошо, пока гром не грянет и жертвовать действительно придётся
Отдала бы. Как миленькая. Да ещё пинка для скорости дала бы.
Она просто никогда не стояла перед таким выбором.
Я ей примерно так и ответил, только помягче (она очень добрая женщина) и при этом добавил, чтобы не дай бог ей перед таким выбором не оказаться
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

olga_a

Думаю, первый ответ ближе к истине. От перенаселенности, от слишком маленького расстояния между отдельными людьми возникает напряженность и в современном обществе. Возьмите эффект  толпы. А если еще и ресурсов не хватает...

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 15:59:20
Ну не знаю, у меня нет на руках статистики, а в сети лень ковыряться, но нас учили, что даже во вторую мировую (а это был крупнейший военный катаклизм в мировой истории и уж по крайней мере для СССР) что не вернулся с войны каждый пятый, сейчас выясняется что каждый третий. Честное слово для меня даже кощунственно кажется говорить о каких то процентах, ведь за ними миллионы наших граждан, в том числе и мои родственники, но...

Понятие "каждый третий" - не вполне определено... . Если принять десять миллионов погибших воинов, то это уже ДВЕ изначальные армии. Даже если и одна - то ВСЕ погибли, кто начинал войну. На самом деле это, конечно, не так, но это смотря с чем сравнивать. Да и профессии в современной войне разные... . А раньше была одна - воин, и все - в рукопашный бой... .

ЦитироватьА в палеолитических культурах 90% это норма для мужского населения в течении их жизни, причём в мирное время. Моё мнение, что нам кажется, что люди всё более агрессивные становятся, не потому что это так и есть,а потому что критерии оценки агрессивности растут быстрее, чем снижается сама агрессивность.

Это цыфирь еще более гипотетична,  - вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин.  И это при всем том, что нынче (или сравнительно недавно) войны все же приняты во всех обществах, так как сейчас вовсе не палеолит, а даже самые дикие племена вот уже как многие тысячелетия пасут многочисленные стада домашних животных и культивируют разнообразные злаки... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

Цитата: olga_a от февраля 18, 2012, 16:42:12
Думаю, первый ответ ближе к истине. От перенаселенности, от слишком маленького расстояния между отдельными людьми возникает напряженность и в современном обществе. Возьмите эффект  толпы. А если еще и ресурсов не хватает...
возможно, тем более с крысами классический опыт, когда у них повышает выброс адреналина.
А почему не ввели свой вариант? Номер один пока ещё пустой.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 18, 2012, 16:43:24
вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин. 
ну так я ведь не писал, что там такое соотношение, наверняка женщин там поболее будет. Тем более что в архаичных культурах весьма распространён инфантицид и другие неявные способы половой дискриминации, например во время голода кормят в первую очередь мальчиков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 16:51:08
Цитата: langust от февраля 18, 2012, 16:43:24
вряд ли племена имеют в своем составе 90% женщин и только 10% - мужчин.  
ну так я ведь не писал, что там такое соотношение, наверняка женщин там поболее будет. Тем более что в архаичных культурах весьма распространён инфантицид и другие неявные способы половой дискриминации, например во время голода кормят в первую очередь мальчиков
Это как раз понятно. Тоже не включаю в это соотношение детей. А инфантицид приводит как раз к обратному соотношению: мужчин в племени становится больше, чем женщин. Сдается, что это как раз позднее изобретение, когда и начались тотальные войны, а невест стали брать у завоеванных народов... . А тотальные войны с соседями все-таки имели целью, прежде всего, грабеж: запасов урожая, домашнего скота и, наконец, рабов, которых либо продавали, либо использовали как рабочую силу. Представить такую ситуацию в условиях присваивающего хозяйства не получается: охотничьи угодья это не вполне ресурсы, которые надо еще и добыть. Так что не было и смысла их "завоевывать", не имея в наличии людских ресурсов, тем более -  сокращавшихся во время ведения боевых действий.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра