Очередные контрпродуктивные блуждания околоэволюционной паранаучной мысли

[василий андреевич]

Все парадигмы проходят кризисные этапы. Но это не значит переход к отрицанию. Здесь Боровский принцип дополнительности срабатывает. В конце концов эвотеория отталкивается от перебора проб, ограниченных законностью возможностей, а не чуда продуманной заранее комбинации.
 И если имеются теоретические рассуждения, которые можно оценить, то милости просим.

[observer]

Стандартная Эволюционная Модель полностью исчерпала себя: результат - зеро. См. в книге А.Маркова - там открытым текстом... А что касается "милости просим", так с год назад Вы уже открыли (с моей подачи) своеобразную тему. Там как раз изложены начальные положения парадигмы активной эволюции...     

[василий андреевич]

Парадигма самопроизвольной эволюции (хотя я предпочитал самодостаточную) не пошла дальше порождения мириадов клонов. Но клоны запрещены вторым началом, на которое нельзя плевать даже в "самопроизвольности". Потому вместо клонов-копий необходимо рассматривать, как минимум, тройственную модель. И тут возникает кардинальный вопрос - деление одноклеточного это одинаковые дочерние клетки, отличные от материнской, или есть материнская первоклетка и ее клон, плюс, дочерняя клетка, отличная от двух других?
  И тут же чуть другое - если есть материнская линия с дочерними ответвлениями, то сколько раз может делиться материнская клетка?
  Рождение многообразия, как непротиворечивость второму началу - это единственный путь достижения "сложности".

[observer]

Ах, оставьте. Клоны - массовый медицинский факт бесполого мира. Новость для полуграмотных толкователей II начала?

[василий андреевич]

Ах, оставьте.

С привеликим удовольствием. Не был никогда любителем тащить из ямы дикобраза.

[chernokulsky]

Стандартная Эволюционная Модель полностью исчерпала себя: результат - зеро.

Ну и слава Аллаху!
Теперь креационисты наконец-то без помех ответят на вопрос: если ныне на Земле существует, допустим, 10 или 100 миллионов видов живых существ (которые почему-то рано или поздно вымирают), то сколько было видов на момент Создания?  

[observer]

Слава Аллаху, теория эволюции вовсе не исчерпывается Стандартной Моделью. Напротив, становление научной теории как раз и начинается с признания бесплодности СМ.

[василий андреевич]

Обычная стандартная модель мошенничества - постулировать неотличимость копии от оригинала, потом объявить это фактом, а потом продать копию за оригинал, вдохновенно веря, что копия гораздо точнее оригинала.

Хоть кто-то рискнет сказать, что такое сложность, что бы четко отделять ее от простоты? Или даже такая простота не доступна сложности нашего мышления?

[observer]

Вдаваться в вопросы о том, что такое сложность системы и как ее измерять, неохота. Погрязнем навсегда. Вместе с тем ясно, что эукариотная клетка гораздо сложнее прокариотной. А насекомые много сложнее гидр и губок. И т.д. Вполне достаточно для содержательного разговора.
   

[Дж. Тайсаев]

нет смысла говорить о собственно сложности, только об относительной сложности. Более сложной является та система, когда для её описания требуется большее количество информации. Получается что наиболее сложен хаос. Кто знаком с алгоритмом архивации, меня поймёт. Но мы обычно вкладываем в это понятие другое, а именно упорядоченная сложность, а это значит, что усложняются уже упорядоченные структуры, здесь работает тот же принцип, по сложности информационного описания, только объективно это можно оценить лишь при сравнении, причём равнозначных систем

[василий андреевич]

Однако, если в качестве отправного пункта вводится принципиальная неразличимость элементов системы, то невозможно сделать выводов о каком-либо порядке. И остается вести разговор только о вероятности устойчивости такой системы. Предложите мне условия среды, при которых каждое удвоение неотличимой сути осуществляется с величеной вероятности, приближающейся к единице. Даже в чашке Петри, таких условий быть не может.
  Нельзя репликацию, как самодостаточность, вводить в качестве реалистической данности пресловутого начала. Репликация должна быть вынужденным процессом, к которому можно стремиться, как эволюционной наработке, как следствию "противоборства" процессам дезынтеграции, но не как самопроизвольности того возникновения, от которого можно плясать к эволюционно продвинутым организмам.
  Клоноподобное деление вероятно только как следствие отторжения деградирующих систем из сообщества изменяющихся.

[observer]

Умиляет, что вместо обсуждения проблемы происхождения сложности живого по существу, разговор все время съезжает на технические вопросы. Как измерять - и все такое. Бессознательное стремление уйти от неподъемной темы? 

Но если по делу, то прежде всего надо отметить, что сложность живого проступает в неодинаковых ипостасях: во-первых, сложность геномов. А во-вторых, сложность организмов; две большие разницы, как говорят у нас... Так о чем именно речь?

   

[василий андреевич]

А меня удивляет, что в тему с очень даже многообещающем названием влезает только малосведующий в биологии (это я). Почему? Это вопрос лично к Вам, Обсервер.

Генетика запрещает отыскивать прямую обратную связь от соматических изменений к наследуемым. Поэтому вводится представление о руководящей "воли" среды. При этом оговариваются представления о системности организмов в изменяющейся среде, их совместного "прогресса-усложнения". Но у организма есть геном, "единственную цель" которого можно определить термином сохранность, а вот среде такового приписать не получается.
  Теперь, что делаете Вы. Вы постулируете самопроизвольное возникновение геномо-клонов с защитной оболочкой от мутаций, и предлагаете ввести внешнюю силу для изменения того, что по условиям задачи изменить нельзя.
  Я вопрошаю, где логика, на которую Вы так упорно ссылаетесь в решении задачи, если логика отсутствует уже в постановке вопроса? Отвечаете: надо читать классиков. Но классики не ставили задачу таким образом.

А я Вас спрошу по-другому. Какой принцип Вы предлагаете для ответа на вопрос о "рождении сложности"? Или Вы видите свою задачу только в постановке вопроса, причем по правилам, определяемым лично Вами?

[observer]

Приписываете мне какие-то фантастические воззрения - и полемизируете с фантомами. Зачем? По Моно, крайне просто: экспоненциальный рост численности клона - и (случайное) выпадение сколько-то интересных мутаций. "Отпочкование" новой формы - и снова экспоненциальный рост численности. На колу мочало... То есть, дело в численности клонов (а вовсе не в "борьбе за существование"). Только и всего - во всяком случае на первых шагах самопроизвольной эволюции. А затем эволюция быстро самообучается на опыте... 

Понятно, что сложность живого вырастает из (несущего) процесса саморепликации - как и все остальное в самопроизвольной эволюции. Саморепликация означает, кроме прочего, фиксирование уровня сложности геномов - по построению. В клоне все генотипы идентичны (по построению) - и сложность их одинакова. Еще раз о роли клонов в эволюции...

А от фиксированного уровня сложность генома может подскочить вверх. И иной раз подскакивает. Случайно - как и вообще все в эволюции. Суть дела в саморепликации, тогда как естественный отбор попросту равнодушен к уровню сложности. ЕО чувствителен к другому свойству форм живого.

[василий андреевич]

По Моно, крайне просто: экспоненциальный рост численности клона - и (случайное) выпадение сколько-то интересных мутаций. "Отпочкование" новой формы - и снова экспоненциальный рост численности. На колу мочало...

Вы, наверно, имеете ввиду не экспоненту, а показательную функцию с основанием 2, где х-время, всегда большее нуля (т.е. будущее), а у - чиленность. Вообще-то так в принципе нельзя поступать - в натуре выявляется прерывистость удвоений, ну да бог с этим. Как только мы включаем индетерминантность мутаций, то необходимо включать в численность алгоритм проявления этих мутаций. Следовательно, никакого "экспонентного" роста клона наблюдать не получится. Уже с первых клонирований скажется смертность от, так называемых, "неудачных" мутаций. Кто будет тем "дизайнером", который отличит удачность от неудачности?
  Вы говорите, что сложность вырастает из самого процесса репликации, добавляя, что в редких случаях она может "подскочить". И тут уж необходимо перестать умиляться, а четко отвечать в чем проявление сложности. Я же могу только догадываться, что Вами понимается под скачком. Как только такой скачок произойдет среди прочих клонов, это будет означать не усложнение, а наоборот, упрощение ситуации, ибо появляется альтернатива непредсказуемости. И если Вы не хотите называть получившееся "упрощение" борьбой за ресурсы/выживаемость, то дайте, пожалуйста, свое видение...