Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Арон.

Цитата: PVOzerski от января 05, 2015, 11:55:38
... некие популяции сапиенсов, отказавшись от уже имевшихся у них языков, перешли на языки, независимо возникшие у популяций других видов Homo, в зонах контакта с последними..
.. ссылочка: http://ria.ru/science/20130711/948946361.html#14204481274473&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Может в ненормативной лексике покопаться? Скажем, русский мат - это остатки языка восточноевропейских неандертальцев? И т.д. Надо посоветовать авторам работы - пусть поизучают :-[.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

afrosergey

Цитата: ARON от января 26, 2015, 19:29:22
Может в ненормативной лексике покопаться? Скажем, русский мат - это остатки языка восточноевропейских неандертальцев? И т.д. Надо посоветовать авторам работы - пусть поизучают :-[.

Из личного опыта: если плотно начинаешь говорить на другом языке (для меня английский и немножечко африканос), то мат - это то, что первое органически, само по себе, в твой новый язык вливается... При этом,  если плотно говорить на другом языке, мат также - это самое длительное и непроизвольное, что из своего родного яэыка остается в речи (в моем случае - русский)...  8)

Neska

Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

анест

Цитата: afrosergey от января 26, 2015, 21:30:16
Цитата: ARON от января 26, 2015, 19:29:22
Может в ненормативной лексике покопаться? Скажем, русский мат - это остатки языка восточноевропейских неандертальцев? И т.д. Надо посоветовать авторам работы - пусть поизучают :-[.

Из личного опыта: если плотно начинаешь говорить на другом языке (для меня английский и немножечко африканос), то мат - это то, что первое органически, само по себе, в твой новый язык вливается... При этом,  если плотно говорить на другом языке, мат также - это самое длительное и непроизвольное, что из своего родного яэыка остается в речи (в моем случае - русский)...  8)

Интересно ,афросергей ,принцип образования матовых слов на африканос такой же ,как и на русском? (надеюсь вопрос понятен)

afrosergey

Ну, конечно, не совсем такой же, но близкий. Африканас вообще гораздо ближе к русскому по сравнению с английским - и по структуре, и по смысловым нагрузкам и по наличию одинаковых (или очень похожих по звучению) слов: "стул", "киоск". "брюк", "кантур" (офис) и т.п. В смысле структуры - наличие двойных отритцаний и уменьшительной формы слов, ну и общее строение фраз. В смысле смысловой нагрузки, например, можно на мате объяснить. В английском нет слова эквивалентного по разнообразности и неоднозачности русскому "п****ц" и объяснить его смысл англоговорящему человеку в полной мере невозможно. Когда объясняешь африканас - говорящему, то схватывают мгновенно - это же "бифок"! Это не прямой эквивалент, но смысловая нагрузка та же. Вообще мат в африканас более обширный и разнообразый, чем в английском. 

ArefievPV

Ученые впервые приблизились к разгадке "вавилонского смешения языков"
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2858356
ЦитироватьЛюди Земли говорят на почти 7000 (семи тысячах) языках. Зачем это человечеству? Как так получилось? Почему эти языки распространены по миру неравномерно? Почему в одних регионах наблюдается высокое разнообразие языков, а в других – нет?

Самое известное объяснение дает Библия: «Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Бытие 11:7). Смешение языков – или разделение языков, появление множественности языков и культур – расценивается как кара Божья, наказание за вавилонское столпотворение.

Ученых, конечно, такое объяснение не удовлетворяет. Еще Чарльз Дарвин, создавший современную теорию эволюции, интересовался факторами, влияющими на появление и распространение языков.

Проблема в том, что эти самые факторы до сих пор трудно поддавались измерению. «Поверить алгеброй гармонию» научных предположений не получалось, в итоге появилось несколько противоречащих друг другу теорий. Возможно, этими «техническими» ограничениями объясняется малое количество научных работ, посвященных этой важнейшей теме – по словам Майкла Гэвина (Michael Gavin), доцента университета Колорадо, на сегодняшний день опубликовано менее 20 исследований о факторах, повлиявших на лингвистическое – и этническое – разнообразие человечества.

«Просто поразительно, сколь мало мы знаем о том, как создавались сценарии размножения языков и культур, как появилось то многообразие, которое ныне определяет саму суть человечества», — говорит Гэвин.

Майкл Гэвин – руководитель международной группы исследователей, приблизившихся к измеримому ответу на эти фундаментальные вопросы. «Команда» Гэвина не менее разнообразна, чем предмет исследований: в ее состав входят лингвисты, географы, экологи, антропологи и эволюционные биологи из США, Бразилии, Германии, Канады и Швеции.

Для эксперимента исследователи выбрали Австралию, известную высоким разнообразием аборигенных языков – на континенте их более четырехсот. Ученые поставили перед собой относительно простую цель: выявить минимальный набор факторов и процессов, определивших количество и территориальное распределение языков на австралийском континенте.

Междисциплинарный подход себя оправдал: ученым впервые удалось создать имитационную модель (компьютерную симуляцию) процессов, формирующих сценарии языкового многообразия. Иными словами, они задали компьютеру несколько объективных параметров и получили достоверный результат.

Майкл Гэвин не скрывает, что какого-то определенного подхода у его команды не было: они экспериментировали с параметрами, применяя свои знания из разных областей науки и обычную логику. В основу эксперимента легли модели, предлагавшиеся макроэкологами для других целей.

По словам Гэвина, в комбинации, оказавшейся успешной, они использовали три очень простых предположения, основанные на непроверенных гипотезах: 1) группы людей будут заполнять свободные территории, 2) количество осадков будет ограничивать плотность популяции и 3) группы будут разделяться, когда размер популяции достигнет определенного лимита. Разделившиеся группы, соответственно, будут говорить на разных языках.

«Мы хотели показать, что компьютерное моделирование можно применять для изучения языкового разнообразия. Но мы и сами не ожидали, что такая простая модель покажет отличный результат», — сказал Гэвин.

По введенным параметрам компьютер «предсказал» существование в Австралии 406 аборигенных языков – в реальности их 407. Моделирование территориального распределения языков оказалось менее точным: прогноз совпал с реальностью лишь на 56%. Но начало положено.

В законченном виде компьютерная модель действительно удивляет простотой подхода. На «пустую» карту Австралии ученые наложили сетку, каждая ячейка которой примерно соответствует территории в 450 кв. км, достаточной для проживания группы людей.

В одну из таких ячеек компьютер поместил группу аборигенов, а затем применил к ней серию простых правил. Правила определяли, как первичная популяция росла, как люди распространялись по территории и как разделялись на отдельные популяции, начавшие говорить на разных языках.

На примере Австралии ученые выявили четкую взаимосвязь между количеством осадков / максимальным размером популяций и общим количеством языков на континенте / их географическим распределением.

Однако в этом и состоит уязвимость компьютерной модели, предложенной командой Гэвина: формула, пригодная для Австралии (включая акцент на количестве осадков), не универсальна, она не будет работать везде. Но ученые и не отрицают, что их модель – лишь начало, требующее дополнительных исследований.

«Некоторые факторы, включая резкие природные контрасты, уникальны для Австралии, — объясняет Гэвин. – Однако мы практически уверены, что в регионах с похожими природными условиями и социальной организацией древних сообществ наша модель даст сходный результат. Например, в некоторых частях Африки и Северной Америки. Но мы понимаем, что формула не универсальна и в других частях света пока не применима, результаты будут ошибочными. Тем не менее уже сейчас мы предлагаем научный метод, инструмент, который можно использовать для изучения процессов, сформировавших невероятное культурное и лингвистическое разнообразие нашего мира».

Результаты своей работы ученые опубликовали в издании Global Ecology and Biogeography, упрощенный пересказ исследования выложен на сайте университета Колорадо.


Кадр из компьютерной симуляции, показавшей сценарий развития языкового разнообразия в Австралии на основе климата и демографии. Изображение: Biocultural Diversity & Conservation Research Group at CSU / Youtube

ArefievPV


slon

Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2017, 08:47:12По словам Гэвина, в комбинации, оказавшейся успешной, они использовали три очень простых предположения, основанные на непроверенных гипотезах: 1) группы людей будут заполнять свободные территории, 2) количество осадков будет ограничивать плотность популяции и 3) группы будут разделяться, когда размер популяции достигнет определенного лимита. Разделившиеся группы, соответственно, будут говорить на разных языках.

Почему разделившиеся группы будут говорить на разных языках еще и соответственно?
Этот тезис нуждается в обосновании.

Необходимо аргументировать почему старший сын вождя племени решивший организовать собственное племя и отделиться  от отца в понедельник вместе со своей свитой......в этот же понедельник заговорит на другом языке.  На каком? Где и когда он его выучил?

Или же племя старшего сына будет говорить на своем родном языке, а отец - вождь племени  даст всем команду перейти на другой язык? Какой?




Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2017, 08:47:12Майкл Гэвин – руководитель международной группы исследователей, приблизившихся к измеримому ответу на эти фундаментальные вопросы. «Команда» Гэвина не менее разнообразна, чем предмет исследований: в ее состав входят лингвисты, географы, экологи, антропологи и эволюционные биологи из США, Бразилии, Германии, Канады и Швеции.


Похоже, Майкл Гэвин скрыл факт присутствия в своей команде психологов.

Шучу. Так или иначе тезис нуждается в абияснялочке.

ArefievPV

Цитата: slon от февраля 24, 2017, 00:38:51
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2017, 08:47:12По словам Гэвина, в комбинации, оказавшейся успешной, они использовали три очень простых предположения, основанные на непроверенных гипотезах: 1) группы людей будут заполнять свободные территории, 2) количество осадков будет ограничивать плотность популяции и 3) группы будут разделяться, когда размер популяции достигнет определенного лимита. Разделившиеся группы, соответственно, будут говорить на разных языках.

Почему разделившиеся группы будут говорить на разных языках еще и соответственно?
Этот тезис нуждается в обосновании.

Языки не остаются неизменными на протяжении многих поколений, постоянно накапливаются изменения (лексикон, правила грамматики, произношение и т.д. и т.п.). И если группы разделились (полностью или частично), то их языки будут со временем всё более различаться. Обычно, если связь частичная имеется между группами, то возникают всякие там диалекты и говоры местные. Если же связь между такими группами (уже говорящими на разных диалектах или на местных говорах) прервётся на достаточно длительный период (в зависимости от условий может оказаться разной длительности), то языки могут полностью обособиться (и члены групп будут понимать друг друга очень плохо)...

Цитата: slon от февраля 24, 2017, 00:38:51
Необходимо аргументировать почему старший сын вождя племени решивший организовать собственное племя и отделиться  от отца в понедельник вместе со своей свитой......в этот же понедельник заговорит на другом языке.  На каком? Где и когда он его выучил?

Почему он должен заговорить на другом языке? Ведь другого языка ещё нет. :-[ Сначала разделение  (обособление) племён, а потом уже (через много поколений) появление различий в языках у этих племён. Расписывать подробно причины возникновения различий, надеюсь, не надо?

slon

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 05:50:42Обычно, если связь частичная имеется между группами, то возникают всякие там диалекты и говоры местные. Если же связь между такими группами (уже говорящими на разных диалектах или на местных говорах) прервётся на достаточно длительный период (в зависимости от условий может оказаться разной длительности), то языки могут полностью обособиться (и члены групп будут понимать друг друга очень плохо)...


В Австралии было более четырехсот языков, не включая диалекты. Как местным аборигенам удавалось прерывать между племенами связь и надолго, чтобы языки успевали обособиться?
Как это возможно в джунглях или в тайге еще могу себе представить, но в Австралии........

На карте видны очень различные по площади участки, этому есть какое-то объяснение в зависимости от количества осадков, как предлагали психологи?

ArefievPV

Цитата: slon от февраля 24, 2017, 19:21:13
На карте видны очень различные по площади участки, этому есть какое-то объяснение в зависимости от количества осадков, как предлагали психологи?

Психологи объясняли этой зависимостью? Может географы или экологи?

ЦитироватьМайкл Гэвин – руководитель международной группы исследователей, приблизившихся к измеримому ответу на эти фундаментальные вопросы. «Команда» Гэвина не менее разнообразна, чем предмет исследований: в ее состав входят лингвисты, географы, экологи, антропологи и эволюционные биологи из США, Бразилии, Германии, Канады и Швеции.

Подскажите, пожалуйста, где Вы там углядели психологов? Может я был невнимателен, конечно, но там, вроде, про психологов не упоминается... 

slon

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 19:46:51Может географы или экологи?

Нет, никто из этих ученых не решились бы глядя на карту распространения языков подумать о корреляции с осадками, только психологи  могли это сделать.  Зуб даю,  осадки  в каждом языке имеют отличное от других звучание, это и натолкнуло психологов на мысль. 
Нужно будет проверить версию со звучанием осадков ради интереса.

ArefievPV

Цитата: slon от февраля 24, 2017, 19:21:13
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 05:50:42Обычно, если связь частичная имеется между группами, то возникают всякие там диалекты и говоры местные. Если же связь между такими группами (уже говорящими на разных диалектах или на местных говорах) прервётся на достаточно длительный период (в зависимости от условий может оказаться разной длительности), то языки могут полностью обособиться (и члены групп будут понимать друг друга очень плохо)...

В Австралии было более четырехсот языков, не включая диалекты. Как местным аборигенам удавалось прерывать между племенами связь и надолго, чтобы языки успевали обособиться?
Как это возможно в джунглях или в тайге еще могу себе представить, но в Австралии........

Для обособления одного племени (группы) от другого племени (группы) необходимо наличие преграды (некоего барьера, так сказать). В качестве такого барьера могут выступать и естественные преграды (горный кряж или хребет, большая река, большое озеро, пустыня и т.д.), и даже просто большое расстояние (типа, 150 - 200 км). Это всё в Австралии имеется.

Ну а рост группы возможен пока пищевых ресурсов хватает. Это достаточно логичное предположение. Плотность пищевых ресурсов очень хорошо коррелирует с количеством осадков. Разумеется, при прочих равных условиях (в горах и на равнине будет разная зависимость). Ну а тепла в Австралии хватает.

ArefievPV

Цитата: slon от февраля 24, 2017, 20:00:39
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 19:46:51Может географы или экологи?

Нет, никто из этих ученых не решились бы глядя на карту распространения языков подумать о корреляции с осадками, только психологи  могли это сделать.  Зуб даю,  осадки  в каждом языке имеют отличное от других звучание, это и натолкнуло психологов на мысль
Нужно будет проверить версию со звучанием осадков ради интереса.

Прошу Вас ещё раз указать мне то место в тексте заметки, где речь идёт о психологах (или упоминается о них).

Дж. Тайсаев

Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 20:02:44
Цитата: slon от февраля 24, 2017, 19:21:13
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2017, 05:50:42Обычно, если связь частичная имеется между группами, то возникают всякие там диалекты и говоры местные. Если же связь между такими группами (уже говорящими на разных диалектах или на местных говорах) прервётся на достаточно длительный период (в зависимости от условий может оказаться разной длительности), то языки могут полностью обособиться (и члены групп будут понимать друг друга очень плохо)...

В Австралии было более четырехсот языков, не включая диалекты. Как местным аборигенам удавалось прерывать между племенами связь и надолго, чтобы языки успевали обособиться?
Как это возможно в джунглях или в тайге еще могу себе представить, но в Австралии........

Для обособления одного племени (группы) от другого племени (группы) необходимо наличие преграды (некоего барьера, так сказать). В качестве такого барьера могут выступать и естественные преграды (горный кряж или хребет, большая река, большое озеро, пустыня и т.д.), и даже просто большое расстояние (типа, 150 - 200 км). Это всё в Австралии имеется.

Ну а рост группы возможен пока пищевых ресурсов хватает. Это достаточно логичное предположение. Плотность пищевых ресурсов очень хорошо коррелирует с количеством осадков. Разумеется, при прочих равных условиях (в горах и на равнине будет разная зависимость). Ну а тепла в Австралии хватает.
У этносов, как и у биологических популяций, кроме аллопатрических изоляционных барьеров, существуют ещё и симпатрические. Например, племена могли искусственно вырабатывать системы самоидентификации "свой-чужой" и язык был одним из таких симпатрических механизмов. То есть, различия в языке могли искусственно создаваться и поддерживаться.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).