Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Alexy

И какие же языки (подозреваются в том, что) образовались из арго, подобных "языку офень" или тюремному?

василий андреевич

Цитата: Alexy от октября 16, 2014, 22:29:29
И какие же языки (подозреваются в том, что) образовались из арго, подобных "языку офень" или тюремному?
Алексей, для данной темы важен принцип появления нового языка, как образовавшегося унаследованно. Вы усомнились, что разделение (дивергенция) по языковому принципу может быть "вынужденным", т.е. быстрым. Скорее всего сленги отомрут, но оставят свой след. А если, допустим, был исход народа под руководством харизматичного лидера, обладавшего изрядным дефектом речи? Или типа ссыльные образовали разрастающуюся общину и после освобождения обзавелись семьями на местах ссылки?
  Но есть и медленный вариант. Вот попробуйте читать указы Петра Великого. Теперь так никто писать (говорить) не будет.

Alexy

В этом послепетровском развитии русского литературного и канцелярского языка, думаете, сыграли большую роль сленги неких социальных групп?
А потом они оказали влияние на разговорный язык?

Но в случае Петра скорее не столько созхдание профессионального сленга на основе русского языка, сколько создание жаргона с огромным количеством немецких, голландских (и наверное латинских) слов - в результате чего образовалась социальная группа, отличавшаяся от остальных русских тем, что ее речь была напихана иностранщиной

Но насколько это было сделано специально, чтобы выделиться, а насколько просто потому, что лень было придумывать русские термины?

василий андреевич

Не совсем так, Алексей. Я ратую за два принципиально различных направлений становления языка. Первый путь "быстрый", осуществляемый как "вынужденный исход", дающий свои следы в наследие общества. Второй "медленный", как бы миграционный, отбирающий из сленговых следов самое значимое при постоянных утерях рудиментирующегося. И когда-то наступает этап достаточно революционной ломки из-за переполнения новым и рудиментарным. Я лишь попробовал отнести этот этап ломки для русского языка к таким именам, как Ломоносов и Пушкин. Именно после них (но, конечно, не только) язык обрел легкость, не свойственную языку Петровских перемен.

catty

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2014, 11:47:40
Не совсем так, Алексей. Я ратую за два принципиально различных направлений становления языка. Первый путь "быстрый", осуществляемый как "вынужденный исход", дающий свои следы в наследие общества. Второй "медленный", как бы миграционный, отбирающий из сленговых следов самое значимое при постоянных утерях рудиментирующегося. И когда-то наступает этап достаточно революционной ломки из-за переполнения новым и рудиментарным. Я лишь попробовал отнести этот этап ломки для русского языка к таким именам, как Ломоносов и Пушкин. Именно после них (но, конечно, не только) язык обрел легкость, не свойственную языку Петровских перемен.
Думаю согласиться.
Еще один момент, мне кажется "быстрый" путь иногда должен быть связан с какими-то сильными перестройками в обществе.

Alexy

Это связано, думаю, с тем, что у нас есть литературный язык

Разговорный, хоть и развивается, но его все время подтягивает обратно литературный?

И когда литературный вдруг меняют, то и изменение разговорного языка резко ускоряется?

василий андреевич

Цитата: Alexy от октября 17, 2014, 19:49:51
Разговорный, хоть и развивается, но его все время подтягивает обратно литературный?
Возможно именно здесь удобно начать проводить параллели между принципами сохранности и изменчивости в биомире.
Цитата: catty от октября 17, 2014, 17:47:47
мне кажется "быстрый" путь иногда должен быть связан с какими-то сильными перестройками в обществе.
Тут очень трудно отличить причину от следствия, приблизительно об этом говорил Дж. Тайсаев. Я предлагал термин "напряженность", которая копится годами и столетиями, а потом разряжается и через ломку языка. На Украине сегодня мы имеем период разрядки накопленной напряженности, которая развивается и через языковые коллизии. Наверняка в истории бытовали подобные революционные моменты. А этим "моментам" обязательно предшествует скрытый период, который в истории не столь заметен, потому и этносы (пассионарии) появляются как бы ниоткуда уже со своим языком и культурой.

catty

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2014, 09:54:40
Цитата: Alexy от октября 17, 2014, 19:49:51
Разговорный, хоть и развивается, но его все время подтягивает обратно литературный?
Возможно именно здесь удобно начать проводить параллели между принципами сохранности и изменчивости в биомире.
Цитата: catty от октября 17, 2014, 17:47:47
мне кажется "быстрый" путь иногда должен быть связан с какими-то сильными перестройками в обществе.
Тут очень трудно отличить причину от следствия, приблизительно об этом говорил Дж. Тайсаев. Я предлагал термин "напряженность", которая копится годами и столетиями, а потом разряжается и через ломку языка. На Украине сегодня мы имеем период разрядки накопленной напряженности, которая развивается и через языковые коллизии. Наверняка в истории бытовали подобные революционные моменты. А этим "моментам" обязательно предшествует скрытый период, который в истории не столь заметен, потому и этносы (пассионарии) появляются как бы ниоткуда уже со своим языком и культурой.
Не знаю, я не заметила на Украине сейчас какие-то сильные изменения в языке. Хотя, конечно у нас тут с ним (точнее с ними) такое. Фактическм у каждый области свой суржик, хотя я думаю так было всегда. А вот "интернетовский" язык образовался быстро и естественно.

василий андреевич

Цитата: catty от октября 19, 2014, 11:58:05
Фактически у каждый области свой суржик, хотя я думаю так было всегда.
Это, наверное, как говоры коренных жителей европейской России. Но, кажется, Украинский Прикарпатья очень отличается от Украинского центральных областей. Я, не зная, что такое (исторически) литературный Украинский, конечно, не возьмусь судить. Однако изменения должны бы происходить исторически очень быстро.

Baerlin

Странно, всё обсуждение постепенно куда-то отдрейфовало с первоначально выдвинутой гипотезы автора. А ведь там есть что обсуждать.

Baerlin

Позвольте немного развить тему, затронутую автором Tresi.
1. Остатки предыдущего языка предка человека или если угодно видов коммуникации, должны наблюдаться и в современных видах коммуникации современного человека. И они несомненно присутствуют. Каждый человек пользуется ими. Как написала Светлана Бурлак это:
а) Позы- то есть "язык" тела.
б) Жесты- непроизвольные жесты, присущие в разговоре каждому человеку-то есть жестовый "язык".
с) Мимика- "язык" мимики
д) Речь- звуковой язык.
Казалось бы и все. Но речь, и это самое главное в идее автора, несет в себе тон и членораздельные звуки. Действительно, даже без артикуляции, только тоном, не принимая даже во внимание длительность тона и силу звука, можно закодировать бесконечное количество сообщений. Ярким подтверждением этому является.... . музыка.  Просто воспроизвести 12 тонов музыкального звукоряда, это значит просто закодировать 12 сигналов. Этого конечно мало, но если воспроизвести ряд тонов, то это уже практически готовая сигнальная система с бесконечным количеством вариантов. Прибавляя сюда длительность и силу звука, получим вообще невообразимое количество вариантов, даже не применяя артикуляцию.
Случайна ли способность человека различать гармонический звукоряд? Это способен делать практически любой человек без особого обучения. Учитывая это, можно выдвинуть предположение о врожденном характере этой способности, то есть генетически запрограммированой. Слуховой аппарат человека устроен так, что он может различать гармонические и негармонические звуки. Отсюда вытекает вывод о необходимости такой способности у предков человека. Зачем нужна человеку такая способность?
Здесь можно дать два варианта ответа.
Первый, для звукоподражания, скажем для приманивания каких-то животных и охоты на них. Это человек действительно умеет делать. Но зачем этот определенный гармонический звукоряд? Ведь у других животных он может быть совершенно другим, имея не 12 тонов, а скажем 144 или 15.
Ответ может заключаться в том, чтобы идентифицировать своего сородича и общаться с ним на расстоянии, в том числе вне видимости, а это и значит иметь тоновый "язык".
Всё на сегодня выдохся.

Дж. Тайсаев

Огромная просьба, кто нибудь может порекомендовать какую нибудь ссылку на солидный источник по теории полицентрического происхождения языков?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

PVOzerski

Знаете, что подумалось...
Есть один вариант примирить гипотезу полицентризма с тем обстоятельством, что у изначальных Homo sapiens анатомически было уже всё для членораздельной речи. Это если допустить, что некие популяции сапиенсов, отказавшись от уже имевшихся у них языков, перешли на языки, независимо возникшие у популяций других видов Homo, в зонах контакта с последними. Всё равно, сомнительно, конечно, получилось. Особенно, если поверить, что способностью к членораздельной речи обладал уже гейдельбержец.

В тему ссылочка: http://ria.ru/science/20130711/948946361.html#14204481274473&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

Арон.

#538
Цитата: PVOzerski от января 05, 2015, 11:55:38

В тему ссылочка: http://ria.ru/science/20130711/948946361.html#14204481274473&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Думаю, авторы выдают желаемое за действительное. Чтобы неандертальские слова массово проникли в языки сапиенсов и , тем более, стали их основой, надо, чтобы выполнялось хотя бы одно из трёх условий:
а) Неандертальцев (или денисовцев) было больше.
б) Чтобы они цивилизационно превосходили сапиенсов.
в) Чтобы они стали элитой (вожди, шаманы..) сапиенсных племён.
Но ведь этого не было. По п.п. "а" и "б" - заведомо наоборот.
  Значит искать можно - как следы индейских или аборигено-австралийских слов в языке англоязычных пришельцев -  топонимы, названия местной флоры/фауны/явлений природы, заимствованных у аборигенов предметов одежды и быта... . С негативными поправками, что неандертальцы были другим биологическим видом и вымерли 40 тысяч лет назад. Трудно будет найти.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

sanj