Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Alexy

#510
Точная цитата про заимстьвование в бразильский из испанского
Цитата: Европейский_вариант_португальского_языкаЕвропейский_вариант_португальского_языка
Фонетика
Развитие редуцированного звука -е (по звуч. напоминающ. русск. -ы) в окончании на -de в словах типа «felicidade» «счастье», отсутствие палатализации d (в Бразилии -de переходит в -джи).
Переход дифтонга ei > ai: feito звучит как «файту».
Отличия в позиции местоимении и наличие длительной формы глагола в Бразилии объясняется испанским влиянием
Странно, что позиция местоимения и наличие длительной формы глагола (действительно ли есть такая в испанском?) отнесены к фонетике?
Илиможет статья неверно переведена?

Preguntador

Цитата: Alexy от октября 15, 2014, 13:35:12
Отличия в позиции местоимении и наличие длительной формы глагола в Бразилии объясняется испанским влиянием
Странно, что позиция местоимения и наличие длительной формы глагола (действительно ли есть такая в испанском?) отнесены к фонетике?
Или может статья неверно переведена?
[/quote]
Статья точно криво переведена. Это понятно хотя бы из небрежности: "Отличия в позиции местоимении"
Про позицию местоимения не знаю. В статье на испанском ничего об этом не нашёл, хотя я мне непросто читать, мог что-то и не уловить.А вот длительная форма глагола, полагаю, есть. Т.е. специально грамматику я не изучал, но могу с уверенностью сказать, что в испанском чётко разделяется:
"я делал" — "я сделал" (используется герундий)
"я делаю вообще" — "я делаю прямо сейчас" (аналогично)
// кажется, в будущем времени тоже есть разделение, и на слух или при прочтении я это обычно улавливаю, но объяснить не могу, и когда мне требуется что-то сказать в будущем времени я всё выражаю через "буду делать"

Вообще, в испанском штук 20 временных форм (точно больше, чем в английском) и все эти тонкости я не воспринимаю, увы. Но скажу, на первый взгляд, неплохая статья по теме в Вики.

Preguntador

Цитата: Alexy от октября 15, 2014, 09:20:49
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
Ну, вероятно, именно так дела и обстоят

анест

Цитата: Preguntador от октября 16, 2014, 00:43:33
Цитата: Alexy от октября 15, 2014, 09:20:49
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
Ну, вероятно, именно так дела и обстоят

Весь вопрос в том и состоит - почему он начал делиться? (до открытия Америки)

Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!

Что первично?

Посмотрите на Африку - это же вавилонская башня! В прото-Африке - это  был один народ!

Как им было делиться ,если у всех были одинаковые луки и стрелы (каменные) ,одинаковые набедренные повязки ,барабаны ,танцы и т.д. - каждая деревня отличалась своим языком.

Preguntador

Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Весь вопрос в том и состоит - почему он начал делиться? (до открытия Америки)
Подозреваю, он никогда и не был одинаковым повсеместно. Как русский, как французский и вообще любой язык.
Кстати, почти в любом испаноязычном государства Нового света можно выделить говоры, а может и диалекты. Даже на Кубе на востоке страны люди склонны сглатывать некоторые звуки, которые чётко произносят на западе. Правда, сейчас это скорее относится к сельским жителям. (*)

Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!
Вообще ничего удивительного. В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский.
Хотя, разумеется, это не решающие факторы (*)

Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Что первично?
(*)

Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Посмотрите на Африку - это же вавилонская башня! В прото-Африке - это  был один народ!
Это вряд ли.

Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Как им было делиться, если у всех были одинаковые луки и стрелы (каменные) ,одинаковые набедренные повязки ,барабаны ,танцы и т.д. - каждая деревня отличалась своим языком.
А почему у папуасов сотни идиом насчитывают?

_____
(*) Вообще, не забывайте, что с XIX века многое изменилось:
- всеобщее образование (где-то больше, где-то меньше, где-то лучше, где-то хуже, но система существует)
- радио --> телевидение.
Это очень сильно сглаживает различия между диалектами.

анест

Цитата: Alexy от октября 15, 2014, 13:13:22
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2014, 12:54:47На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет
А на кой ляд вообще разделяться специально?

Я [/b]

Но разделяться намеренно, как видимо делали со своим языком офени и отчасти зеки - это же наверное довольно редкие случаи? Или нет?
По моему чаще всего людям всё равно, на каком яыке говорить, лишь бы при этом поменьше утруждаться, и в то же время, чтобы какому-то необходимому кругу это было понятно

Прочитал ,что офени - язык созданный "не для чужих ушей" ...

Ботать по фене - это особый случай ,"государство в государстве" в отношении языка ,где каждое слово чтится больше чем статьи УК.
И здесь ,...не все равно ,что говорить и как говорить ... там не говорят ,а "держат базар" и "за базар (за каждое слово) отвечают" иногда кровью...

Особенно за такие безобидные ,казалось бы , слова как : "петух" или " Прасковья"

Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...

василий андреевич

Цитата: анест от октября 16, 2014, 08:17:52
Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...
Вот, хорошо, что сразу не стал отвечать Алексею, а дождался Вас.
  Казалось бы, ввели "генетически языковый" дрейф, и сразу стало ясно... Но потребность в отделении через язык насущна, необходима для выживания группы "по интересам". Точно так же слой торгашества изобретал свой язык, что переговариваться о ценах надувательства обычного покупателя. Точно по тем же принципам вырабатывается язык молодежи, Одесский "язык". Я бы назвал такой тип дивергенции языка биоценозным, т.е. внедренческим, уплотняющим организменные связи через перераспределение труда. Ботать по фене - это не только для отличий свой-чужой, это система "внутривидового" взаимодействия, такого взаимодействия, которое помогает наладить меж"видовые" связи с потенциальными лохами. А у такого лоха свой собственный язык, отличный от литературного Русского.
  Но на каком русском мы говорим? На русском Ломоносова и Пушкина. И это уже иная дивергенция, оставляющая после себя рудиментарные словесные построения, тем не менее бытующие по сегодня. Но ветви дивергенций постоянно конвергируют между собой, а потому где-то обязательно сливаются, порождая уже как-бы новый язык.

Gundir

Арго, все ж таки, не совсем в мейнстриме создания языков. Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?

Alexy

Цитата: Preguntador от октября 16, 2014, 07:39:23В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский
А разве на Кубу эмигрировали итальянцы?

Я правильно понимаю, что итальянцы эмигрировали в новый свет в существенных количествах лишь с 19 в?

И это при том, что Южная Италия и Сицилия была в составе Испании (Арагона) ещё с доколумбовых времен

анест

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2014, 13:47:00
Цитата: анест от октября 16, 2014, 08:17:52
Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...
Вот, хорошо, что сразу не стал отвечать Алексею, а дождался Вас.
  Казалось бы, ввели "генетически языковый" дрейф, и сразу стало ясно... Но потребность в отделении через язык насущна, необходима для выживания группы "по интересам". Точно так же слой торгашества изобретал свой язык, что переговариваться о ценах надувательства обычного покупателя. Точно по тем же принципам вырабатывается язык молодежи, Одесский "язык". Я бы назвал такой тип дивергенции языка биоценозным, т.е. внедренческим, уплотняющим организменные связи через перераспределение труда. Ботать по фене - это не только для отличий свой-чужой, это система "внутривидового" взаимодействия, такого взаимодействия, которое помогает наладить меж"видовые" связи с потенциальными лохами. А у такого лоха свой собственный язык, отличный от литературного Русского.
  Но на каком русском мы говорим? На русском Ломоносова и Пушкина. И это уже иная дивергенция, оставляющая после себя рудиментарные словесные построения, тем не менее бытующие по сегодня. Но ветви дивергенций постоянно конвергируют между собой, а потому где-то обязательно сливаются, порождая уже как-бы новый язык.

Вы наших мирных сограждан ,которые случайно оступились в жизни отнесли к гражданам "другого" вида ,на каком основании ,только потому ,что они говорят на языке "внутривидового взаимодействия" прикрываясь от "ментов", сугубо мирных граждан охраняющих их "покой"?
И вы утверждаете ,что говорите на языке Пушкина и Ломоносова - сомневаюсь ,оставляя после себя высокопарные словесные построения вы пытаетесь нивелировать смысл слов своих оппонентов ,искусно плетя ветви дивергенции ,постоянно конвергирующих между собой словосочетаний ,которые вуалируют смысл предыдущих...
После такого отношения к ним ,я спрашиваю , имеют ли они моральное право называть всех нас "потенциальными лохами" ,имея ввиду раскрытые кошельки наших сограждан в магазинах?
Да.Мы лохи.

василий андреевич

Цитата: анест от октября 16, 2014, 17:07:48
После такого отношения к ним ,я спрашиваю , имеют ли они моральное право называть всех нас "потенциальными лохами" ,имея ввиду раскрытые кошельки наших сограждан в магазинах?
Да.Мы лохи.
Не очень понял в данной фразе к кому это "к ним". Просто термин лох в данном подтексте, гораздо конкретнее, чем "фрайер". И в словосочетании потенциальный лох прилагательное имеет решающий смысл. Неужели Вы, даже не видя человека, только по тому, как он строит разговорную фразу, не отличите того, кто постоянно попадает впросак, от того к кому, например, вокзальные цыгане никогда не будут приставать? Но если не отличу ни я, ни Вы, то уж сами "цыгане" сделают это в совершенстве.
  И я не просто так ставил термин вид в кавычки. Всё это социальные виды одного биологического вида. И те, и другие виды развиваются и взаимодействуют по единому принципу.

василий андреевич

Цитата: Gundir от октября 16, 2014, 13:52:45
Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?
Уже давно я читал исследование по образованию не диалектов, но сленгов. Там разбиралась, в частности, причинность особого "жаргона" рыночных торговцев, кажется, в нашей стране еще до революции. Был целый ряд слов и особого рода фраз, понятных только торговцам. Такой сленг изобретался исключительно для того, что бы общаться при покупателе так, что бы "надуваемый" покупатель не почувствовал себя "надутым".

анест

Цитата: Gundir от октября 16, 2014, 13:52:45
Арго, все ж таки, не совсем в мейнстриме создания языков. Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?

Это просто узнать : гугл - "офени" или "ботать по фене"

Удачи.

Preguntador

Цитата: Alexy от октября 16, 2014, 16:27:13
А разве на Кубу эмигрировали итальянцы?
Ой, нет, конечно, волн миграций не было (в частном порядке наверняка нашлись, но погоды они не могли сделать). В предыдущем моём сообщении каждая моя реплика относилась строго к процитированным кускам. Между собой мои реплики не связаны.
Так что:
Цитата: Preguntador от октября 16, 2014, 07:39:23
Цитата: анест от октября 16, 2014, 06:51:16
Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!
Вообще ничего удивительного. В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский.
тут я про Бразилию. На рубеже веков их много в Новый Свет переехало.


Цитата: Alexy от октября 16, 2014, 16:27:13
Я правильно понимаю, что итальянцы эмигрировали в новый свет в существенных количествах лишь с 19 в?
Насколько я знаю, да. Хотя...
Цитата: Alexy от октября 16, 2014, 16:27:13
И это при том, что Южная Италия и Сицилия была в составе Испании (Арагона) ещё с доколумбовых времен
...может, и переезжали, но переселяясь в места, где правил бал испанский язык, быстро ассимилировались.
Не знаю точно.

Alexy

#524
Кстати вспомнил, что из Арагона то никто почти и не эмигрировал до 19 в - около  40% эмигрантов 17-18 в были из Андалузии, по 12-13% из Страны Басков и Старой и Новой Кастилии, а из остальных областей королевства Кастилии (а заморские колонии то Кастильские, а не Арагонские) минимальное количество, из Арагонских Каталонии и Валенсии тоже минимальное

Правда это данные по переезжающим из метрополии в город Мехико монахам францисканцам

Возможно они и не отражают истинного положения вещей всреднем по всем эмигрантам из Испании в Новый свет