Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

PVOzerski

Кстати, чтобы вернуться к онтопу. Когда я был на лекции К. Северинова, читавшейся, в основном, для гуманитариев, там зашла (по инициативе докладчика) речь о параллелях между биологической эволюцией и эволюцией языков. Дык вот, присутствовавшие лингвисты стали яростно доказывать, что языки современные не имеют общего предка, что есть несколько семей, каждая из которых возникла самостоятельно. Во что совершенно не верится вот по какой причине: больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи. Ну, и вариант со временным отказом от этой речи в ходе расселения сапиенсов и последующим изобретением ее заново тоже неправдоподобен, по-моему.

Дж. Тайсаев

Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. Но вот нечто могло произойти и именно у сапиенсов около 50 тысяч лет назад. У меня есть такое предположение, что сапиенсы начали объединяться и не столько посредством физического объединения племён, сколько посредством стандартизации системы "свой-чужой". Начали раскрашиваться в общие татуировки, что бы узнавать своих, возможна и какая то общая антропологическая общность тут имела место, да что греха таить, этот архетип неприятия чужака во многих нас до сих пор сидит. Далее, видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: PVOzerski от октября 11, 2014, 23:22:24
больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи.
Допустим, гортань могла извлекать гласные звуки типа долгого О или У. А если "говорить" ОУ, то вполне выйдет промежуточное В.
  Вопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?

Vladimirkox

 
ЦитироватьВопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?
Да так и быть, ну... как в случае с А.Пугачевой и К.Орбакайте

PVOzerski

А вот интересно, есть ли анатомические особенности речевого аппарата, например, у африканцев со "щелкающими" языками - особенно в сравнении с "нещелкающими" соседними народами?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 19:27:35
Цитата: PVOzerski от октября 11, 2014, 23:22:24
больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи.
Допустим, гортань могла извлекать гласные звуки типа долгого О или У. А если "говорить" ОУ, то вполне выйдет промежуточное В.
  Вопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?

анест

Цитата: PVOzerski от октября 11, 2014, 23:22:24
Кстати, чтобы вернуться к онтопу. Когда я был на лекции К. Северинова, читавшейся, в основном, для гуманитариев, там зашла (по инициативе докладчика) речь о параллелях между биологической эволюцией и эволюцией языков. Дык вот, присутствовавшие лингвисты стали яростно доказывать, что языки современные не имеют общего предка, что есть несколько семей, каждая из которых возникла самостоятельно. Во что совершенно не верится вот по какой причине: больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи. Ну, и вариант со временным отказом от этой речи в ходе расселения сапиенсов и последующим изобретением ее заново тоже неправдоподобен, по-моему.


Как же общаются люди ,языки которых не имеют ничего общего? Например , североамериканские индейцы (их язык использовали как шифр во время 2МВ) и европейцы.
При помощи жестов!
Язык жестов одинаков у всех народов.Более того некоторые жесты передаются по наследству - они заложены в генотипе человека.
Значит язык жестов эволюционно более ранний чем язык слов... Один из самых древних жестов - развернутая ладонь - "у меня нет оружия" - характерен почти для всех народов.

Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.

василий андреевич

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.
Вопрос то в том, что первично, гортань или потребность в ней?
  Действительно, если официанта в итальянском ресторане поблагодарить "спасибо", но не щелкнуть пальцами, что означает типа "очень вкусно", то официант будет считать, что что-то он сделал не так. Если первичен язык жестов, который оказался недостаточным для коммуникации, то будем иметь схему рождения "танца пчел" до "сотворения" улья. Однако крики, обозначающие территорию есть у всех приматов или птиц из-за утери обоняния. Т.е., якобы, первична потребность в коммуникации на послевизуальных расстояниях.
  Потому Озерский и задает ключевой вопрос, что бы хоть как-то попробовать выяснить через факт вопрос о закономерностях речеобразовани. Ведь мнение - человека сделал язык - давлеет.

olga_a

"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
и в бездревесности кружилися листы,
и те, кому мы посвящаем опыт,
уже до опыта приобрели черты".
О.Мандельштам.
(цитирую по памяти, могу слегка наврать)

Preguntador

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Как же общаются люди, языки которых не имеют ничего общего? Например , североамериканские индейцы (их язык использовали как шифр во время 2МВ) и европейцы.
При помощи жестов!
Да

...

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Более того некоторые жесты передаются по наследству - они заложены в генотипе человека.
Не совсем так.
Очевидно, есть некие позы, которые обращаются к самым базовым механизмам, к инстинктам. Вот, поза подчинения есть, например (по крайней мере, встречал у Дольника слова об этом). Но, видимо, это не столько элемент языка, сколько элемент чувственной, не формализованной передачи информации. Как улыбка, разгневанное лицо, страх. Всё это понятно без перевода любому психически здоровому человеку в любой точке Земли. Но это не совсем жесты, и уж точно не Язык.
Непосредственно про Жесты я ничего подобного не слышал.

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Значит язык жестов эволюционно более ранний чем язык слов...
С большой вероятностью. В конце концов, всё больше информации накапливается по разным приматам. Очевидно, они жестами уйму информации передают друг другу. И то, что с шимпанзе общаются с помощью ЖЯ тоже о чём-то говорит.

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Один из самых древних жестов - развернутая ладонь - "у меня нет оружия" - характерен почти для всех народов.
Ключевое слово: "Почти". Культура играет немалую роль.

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.
Согласен. Исключать такой вариант нельзя. Хотя лично мне он представляется несколько менее вероятным, но, так сказать, с небольшим отличием (т.е., +/- равновероятны).

Цитата: анест от октября 12, 2014, 21:03:48
Язык жестов одинаков у всех народов.
Нет. Категорически. Есть масса ЖЯ. Но Вы правы, что я скорее пойму японский ЖЯ, чем "звуковой" японский. Почему? Есть такое понятие, как иконичность (грубо говоря, образность). Для обычных звуковых языков это звукоподражание. Когда, например, я могу носителю любого языка объяснить, что говорю про свинью (похрюкать), про собаку (полаять), про петуха (покукарекать), про взрыв ("БУМ", хотя, наверное, тут руками неплохо бы взмахнуть поэффектней) и про многое другое (если, конечно, человек знаком с этим предметом/явлением). А с жестами у нас пространство для манёвров побольше. Возможно, потому, что мир мы воспринимаем (бОльшую часть информации о нём получаем) прежде всего глазами, а потому окружающие предметы и явления для нас — это, в первую очередь, визуальный образ.
Советую почитать вот тут:
http://vk.com/page-18335384_44141355
Цитировать
...
    Иконичность в разных жестовых языках
Иконичный жест своей формой напоминает предмет, который он называет. Однако жесты в жестовых языках редко описывают предмет детально. Например, уже обсуждавшийся выше жест «кошка» не изображает кошку целиком, а лишь упоминает одну её характерную особенность. Если мы хотим изобразить предмет, то у нас есть выбор: какую именно характерную особенность предмета передать жестом. Чтобы передать значение «птица», можно изобразить клюв, а можно – крылья.
Разные жестовые языки часто используют разные иконичные жесты для одних и тех же предметов. Например, как писали Клима и Беллуджи жест «дерево» в китайском, датском и американском жестовом языке выглядит по-разному, хотя все три жеста являются иконичными. В американском ЖЯ вся рука представляет собой дерево, а ладонь является кроной. В датском ЖЯ ладони очерчивают форму дерева, начиная с его кроны. В китайском ЖЯ руки как бы двигаются по стволу дерева вверх. То есть все эти жесты похожи на дерево, однако эта похожесть создаётся по-разному.
...

Арон.

 Уже приводил видео, но уж больно в тему "Языка Жестов" - www.vk.com/video192314880_169210092. Беседующие стороны очень хорошо поняли друг друга.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

василий андреевич

Цитата: olga_a от октября 12, 2014, 22:36:01
"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
и в бездревесности кружилися листы,
и те, кому мы посвящаем опыт,
уже до опыта приобрели черты".
О.Мандельштам.
Спасибо, Ольга. Именно чувственно внимая подобным "сложениям слов" я понял, что не Поэт. Но Поэт говорит, что причину и следствие невозможно отличить даже из будущего над прошедшим.

Vladimirkox

Цитироватьsummer 10.10.2014,

Лекция З.А.Зориной "Биологические предпосылки мышления и речи человека"
14 октября (вторник) в 20:00 в рамках гиперионского лектория состоится научно-популярная лекция "Биологические предпосылки мышления и речи человека". Читает Зоя Александровна Зорина. Вход 300 р. Адрес: Хохловский пер. 7/9, подробное как пройти см. на http://hyperionbook.ru/map/

анест

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 12, 2014, 09:29:38
Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. Но вот нечто могло произойти и именно у сапиенсов около 50 тысяч лет назад. У меня есть такое предположение, что сапиенсы начали объединяться и не столько посредством физического объединения племён, сколько посредством стандартизации системы "свой-чужой". Начали раскрашиваться в общие татуировки, что бы узнавать своих, возможна и какая то общая антропологическая общность тут имела место, да что греха таить, этот архетип неприятия чужака во многих нас до сих пор сидит. Далее, видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.

На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках" .
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...

Тем более в Африке ,где все народы так похожи друг на друга.

Дж. Тайсаев

Цитата: анест от октября 13, 2014, 08:36:32

На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках" .
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...

Тем более в Африке ,где все народы так похожи друг на друга.
Ну это классическая аккультурация языка, тоже кстати своеобразный метод культурной экспансии. А по поводу деревень, это как раз и говорит о том, что бывает, если нет контроля за языковыми стандартами. Всё регулируется в конечном счёте этническим самосознанием, если нет жесткой изоляции и есть общее самосознание, то язык всё равно, через петли обратной связи будет самосинронизироваться, путь и не до конца, а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

PVOzerski

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2014, 10:15:43
а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Полная аналогия концепции парапатрического видообразования в биологии :)