Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: анест от июня 04, 2012, 20:29:27
Зона Брока это обширное понятие:прежде всего она состоит из моторных центров мимических мышц,жевательных,глотательных мышц,так что она должна быть хорошо развита у всех приматов соответственно и гоминидов.

должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Арон.

#436
Согласно информации от Е.С.Бурлак (www.antropogenez.ru/single-news/article/243) гейдельбергисы тоже умели говорить, хотя и не особо виртуозно - выдающихся поэтов и ораторов среди них, очевидно, не было.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

анест

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2012, 20:36:10
Цитата: ARON от июня 03, 2012, 20:54:02
      Наличие языка считается практически доказанным даже у неандертальцев (50-100 тлн). По памяти:
   - У неандертальцев в мозгах есть Поле Брока и Поле Вернике.
   - Ещё у них обнаружили ген FOX P2, отвечающий за речь.
   - Строение гортани неандертальцев, как недавно обнаружили, также позволяло им говорить.
   Ну а если неандеры умели разговаривать, то современные им архаичные сапиенсы (они же Люди Современной Анатомии - ЛСА ) уж точно могли поговорить о том, о сём.
    Уже правильнее ставить вопрос так - "Насколько развитый язык был у людей той эпохи?".
       

должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
[/quote]

Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)

Дж. Тайсаев

Цитата: анест от ноября 07, 2012, 22:34:40
Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)
об этом ничего определённого сказать невозможно, но судя по полю Брокка, зоне Вернике и утолщению спиномозгового канала в области гортани (голосовых связок), можно предполагать,что худо бедно уже эректус умел членораздельно общаться.
А развитыми речевыми функциями даже многие современные люди не обладают :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

#439
Новый источник информации в руках исследователей древности - палеофонография.

Возможно ли услышать голоса древних гончаров?
http://worldmystery.ru/index/0-320

Охотники за звуками далекого прошлого
http://nature-wonder.livejournal.com/215701.html

Новые информационные возможности гончарной керамики.

http://conf.cpic.ru/EVARussia/upload/doklad/doklad_1157.doc


http://tmru.bizland.com/200012/p6.html

Dessa

Интересно, где можно послушать запись.)))

Dessa

Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки.
Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов.

Dessa

ЦитироватьЧто же дала обработка имевшихся в нашем распоряжении глиняных черепков из раскопок в южной части Саратова - на территории средневекового Увека, или, по-другому, Укека? (Подробнее об этом исчезнувшем городе см. «ТМ», № 2 за этот год.) Прежде всего, удалось уточнить некоторые производственные характеристики найденной там керамической посуды, изготовленной, предположительно, в XII- XIII веках. На фонограммах, полученных от разных фрагментов керамики, прослушивается характерное звучание многозвенных механизмов, приводимых в движение, вероятнее всего, водой. Это хорошо согласуется с современными археологическими и историческими данными о существовании крупного промышленного производства на территории Увека. Еще один результат наших исследований - определены некоторые физиологические параметры отдельных участников этого производства: пульс - 48 - 52 удара в минуту, частота дыхания - 12 - 14 раз в минуту, возраст - около 40 лет. Но самое главное, удалось получить фонограммы речи. Конечно, это не какой-нибудь связный монолог (ведь исследовались осколки). Это - фрагменты пения. Да, мастер при работе пел! Услышать "живую"- мелодию XII века - сродни чуду... Работы по расшифровке древних "фонограмм" продолжа ются 

http://tmru.bizland.com/200008/p21.html

ЦитироватьО чем говорил Петр Первый?

Работы продолжаются и результаты не заставят себя, долго ждать: многие коронованные особы держали гончарные мастерские при палатах и дворцах, и порой сами, для развлечения, садились к гончарному кругу!

При раскопках находят очень много глиняных сосудов. В этом смысле обожженная глина представляет собой огромную ценность - ведь она почти не разрушается в земле.

Исследовательская группа Саратовского технического университета совместно с НПЦ ГУ Министерства культуры Саратовской области, которая и разработала уникальную технологию извлечения виброакустической информации с поверхности древних сосудов, считает, что на некоторых предметах, изготовленных на токарном станке самим Петром Первым, также должны были сохраниться виброакустические следы, возможно, даже фрагменты его речи.

Очень интересно!

алексаннндр

Самое главное, это объективная информация или легенды?
Так хочется чтобы первое, но сейчас всё это- соврут- недорого возьмут.
Подкупает то, что действительно, например, с токарных изделий звук наверняка снимается в принципе на порядок лучше, чем с всех прочих, резец- та же звуковая игла.
То есть нас не обманывают насчёт голосов Клеопатры или там чего-то подобного.

Alexy

#444
Цитата: Dessa от июня 28, 2013, 11:42:20Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки

Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов
По Вашей ссылке http://tmru.bizland.com/200012/p6.html пишут, что
Цитироватьпридет время, и эта лепная керамика, изготовленная 3,5 тыс. лет назад, «заговорит» на индоиранском наречии, которое, как считают ученые, было родным языком носителей данной керамической традиции. Демонстрирует керамику автор письма (пустыня Рын Пески)
Значит возможно и голоса не самых цивилизованных народов тоже будут расшифрованы?

Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)



Dessa

Цитата: Alexy от июля 01, 2013, 16:01:42
Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)

Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...

Gundir

ЦитироватьЦитата: Alexy от Сегодня в 16:01:42

    Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)


Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...
Закапывают, насколько я знаю. И положено помечать место в отчете, так что можно, если надо, раскопать назад чисто теоретически. Не всегда и не везде конечно. А только там, где она является очень массовой и высоко стандартизованной
Считают сколько чего, берут образцы и тавосеньки.

Dessa

А ведь сколько целых кувшинов с древних затонувших кораблей и из захоронений может нести ценную информацию... Надеюсь, мы что-нибудь про это узнаем когда-нибудь. Так интересно...

идрис

Не встречал археологов, которые обломки керамики закапывают. Они каждый мелкий фрагмент отмечают в своих описях и хранят. Как я понимаю вечно. Зайдите в любой их музей в фонды. Это горы и горы коробок с такими точно задокументированными фрагментами керамики.

Они кости людей закапывают примерно там же где их нашли. Если это конечно не древние люди, а так более менее современные, уж которые умели делать керамику и подавно. После определений что за человек и оставления мелких фрагментов естественно. А так хоронят людей обратно. Они же люди все таки.

Gundir

ЦитироватьНе встречал археологов, которые обломки керамики закапывают.
Я тоже долгое время не встречал, пока не поехал на Алтын. Там этой керамики - горы, уж не знаю сколько. 10-ки или сотни тысяч. Целую берут конечно. А фрагменты считают для статистики и закапывают (или закапывали, там по моему давно уже не ведуться раскопки). Им и целую то хранить негде было особенно. Не то что фрагменты. Ну валялась бы в ящиках в подвальных камералках. Потом бы фиг вообще поняли, что это такое. Но надо учесть, что на Алтыне их было ограниченное кол-во типов. Очень высокая стандартизация. Т.е. ничего нового нельзя было извлечь из двух одинаковых хумчей. Фиксировалось кол-во, и ест-но местонахождение да и все. И, надо учесть, что эти городские культуры, там всякое мелкое шмутье, особенно стандартное особого интереса не вызывает. Город копают, улицы, площади, зиккураты. Хотя, никто не может учесть вперед, какую информацию в будущем смогут извлекать из материала, это конечно. Ну дак, можно же всегда захороненные остатки снова раскопать. Вот только, будет ли этим кто нибудь заниматься...