Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Tresi

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2012, 19:29:26
Цитата: langust от февраля 07, 2012, 18:58:11
Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
это совсем другое. Я сам занимался дрессировкой и тут у меня есть практический опыт. Для собаки любое слово обозначающее необходимый предмет - это не более чем сигнал, она умеет дифференцировать звуки и дрессировкой можно привязать каждый конкретный звук к конкретному предмету. У павловских собачек даже слюна выделялась при одном только упоминании о еде, но это не более чем условный рефлекс. И только у человека могут потечь слюнки от упоминания еды, которую он никогда не пробовал и даже не видел, например если он услышит о Лангусте :) :D
Вот же! Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

langust

Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 19:34:24
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Tresi

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2012, 19:30:57
Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 19:28:43
Цитата: sanj от февраля 07, 2012, 19:15:08
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
любой человек может представить (визуализировать) нечто чего он никогда не видел.
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей
а я по своему опыту могу сказать, что никаких проблем с фантазией у меня не было и нет, то есть, здесь надо брать вид в целом.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Tresi

Цитата: langust от февраля 07, 2012, 19:48:02
Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 19:34:24
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Нет. Пример удачный. Пример говорит о том, что человек может себе представить то, с чем не сталкивался в опыте, а животные этого не могут.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

langust

Приходит на ум эксперимент с закрепленной прозрачной узкой трубкой, на дне которой лежал арахис. Восьмилетние дети далеко не сразу и даже не всегда соображали, что надо налить кружку воды из-под крана и налить в эту трубочку, чтобы арахис всплыл... . Двенадцатилетним детям удавалось решить "задачу" минут за десять. Но рекордсменами оказались молодые шимпанзе, которые очень любят орехи. И не только в смысле времени, потраченного на "соображалку", но и по разнообразию методов. Помимо классической кружки, иные просто набирали в рот воду, например. А один оригинал вообще обошелся не только без кружки, но и без... крана! Догадайтесь с трех раз... .  ;)
Вряд ли в этом случае шимп "рассуждал вербально".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

смекалка у шимпов неплохая, более того, кажется почти до 3 лет они опережают в умственном развитии человеческих детей, пока у последних не разовьётся вербальный язык. Я никогда и не писал, что они не мыслят, но без символьного опосредованного языка, дальше доставания орехов сложно пойти
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

вербальный язык необязателен для мышления, но если не будет вербальных островков между невербальными заплывами, то далеко доплыть будет сложно, а музыка это особый случай, там эмоционально-эстетическое отображение действительности
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Tresi

#294
Цитата: langust от февраля 07, 2012, 20:17:35
Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты (например задание системы аксиом) описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2012, 20:18:27
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 20:27:08
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 07, 2012, 20:30:28
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2012, 20:18:27
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
он интонацию понимает, а не содержание фразы, иногда бывают случаи, когда особо умные запоминают всю фразу целиком как сигнал, если она часто повторяется и закрепляется эффектором, в любом случае там мышление только невербальное и потому уровень более низкий
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Tresi

Цитата: langust от февраля 07, 2012, 20:38:49
Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 20:27:08
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

langust

Цитата: Tresi от февраля 07, 2012, 20:44:16
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем. Речь идет о том, каким образом "мыслит" профессионал. Отнюдь не словами, а именно понятиями, которые и доступны только профессионалам. Для того и придумали "математический аппарат", чтобы долго и нудно не описывать сложные мысли простыми словами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра