Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

идрис

  • Гость
А какие границы у человека? Кого считать человеком.

Например только чистокровных сапиенс сапиенсов - то есть негроидов. Или метисов сапиенс сапиенса с другими вариантами тоже  можно считать человеком (то есть европеоидов, монголоидов, австралоидов)?

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А какие границы у человека? Кого считать человеком.

Например только чистокровных сапиенс сапиенсов - то есть негроидов. Или метисов сапиенс сапиенса с другими вариантами тоже  можно считать человеком (то есть европеоидов, монголоидов, австралоидов)?
Помните как там у Платона: человек - говорящее двуногое без перьев.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
ну совсем как по Протагору "Человек есть мера всех вещей" :). Сейчас это высказывание воспринимается как антропоцентризм. Язык тоже просто так внезапно не возник, нужно пытаться реконструировать модели переходных протокультур, без этого реконструкция праязыка будет бесперспективна
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
ну совсем как по Протагору "Человек есть мера всех вещей" :). Сейчас это высказывание воспринимается как антропоцентризм.
Системы создаваемые человеком необходимо будут антропоцентричны, как бы мы к этому ни относились, антропоцентризм есть нечто имманентно присущее человеку. При этом, совершенно не обязательно антропоцентризм должен сочетаться с воззрениями на природу как на средство.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 18:03:34 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Так вроде антропоцентризм сейчас не является доминантой в социо-биологических исследованиях. Даже более того, формально - это антинаучная парадигма. Как я себе понимаю состояние вопроса.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Так вроде антропоцентризм сейчас не является доминантой в социо-биологических исследованиях. Даже более того, формально - это антинаучная парадигма. Как я себе понимаю состояние вопроса.
Антинаучная парадигма - это думать, что возможна какая-то еще, неантропоцентрическая антропология.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Я имел в виду что сам термин "антропоцентризм" он по моему как то запятнан религиозным содержанием и в современной науке ему вроде как не место. Хотя я точно и не знаю, но такое складывается впечатление.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Я имел в виду что сам термин "антропоцентризм" он по моему как то запятнан религиозным содержанием и в современной науке ему вроде как не место. Хотя я точно и не знаю, но такое складывается впечатление.
Как по-вашему возможна неатропоцентрическая наука, если науку создает человек?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Есть такой философ Фрэнсис Бэкон. Он уже разработал методологию, какие ошибки могут быть на пути научного познания. Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Там есть несколько "идолов" которые мешают человеку адекватно изучать мир. Вот например из Бэкона: "«Идолы рода» проистекают из самой человеческой природы, они не зависят ни от культуры, ни от индивидуальности человека. «Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривлённом и обезображенном виде»."

Так что антропоцентризм конечно неизбежен, но наука должна всеми силами избавляться от этого "идола рода". Иначе это не совсем наука.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Есть такой философ Фрэнсис Бэкон. Он уже разработал методологию, какие ошибки могут быть на пути научного познания. Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Там есть несколько "идолов" которые мешают человеку адекватно изучать мир. Вот например из Бэкона: "«Идолы рода» проистекают из самой человеческой природы, они не зависят ни от культуры, ни от индивидуальности человека. «Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривлённом и обезображенном виде»."

Так что антропоцентризм конечно неизбежен, но наука должна всеми силами избавляться от этого "идола рода". Иначе это не совсем наука.
Я как бе знакома с идеями Бэкона, но я считаю, что выход из антропоцентризма невозможен. То есть, пока мы люди, мы никогда не сможем для всех без исключения вещей ответить на вопрос "чем является материя оформленная как эта вещь для самой себя?" И, даже скажу больше - выход из антропоцентрической парадигмы нежелателен, потому что понимание каких-то вещей/процессов всегда связано с их антропоморфизацией, например, представлением в виде трехмерных образов, если этого нет, то нет настоящего понимания и невозможно двигаться дальше.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 21:16:13 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Так и Бэкон считал что человек не может избавиться этих "идолов". Это клеймо на всю оставшуюся жизнь. Надо просто это четко понимать и не пытаться навязывать природе своих "идолов". И надо четко различать наши представления о природе и природу как таковую. Это две большие разницы.

Как говорил мне мой руководитель "Природа нам ничего не должна". Это когда я в тексте работы писал что нибудь типа "Соответственно почвы района должны быть ..."

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Так давайте определимся, что такое абстрагирование и абстрактный символьно-знаковый язык. Абстрагирование - это не выдумывание каких то несуществующих знаков, это способ передачи информации путём выделение главного, или по крайней мере характеризующего данный предмет, явление. Если так понимать, то никакого непреодолимого барьера межды нечленораздельным языком животных и членораздельным человека не будет. Попробую дать примерную шкалу абстрагирования от животных к человеку и это прояснит не только возможный путь к вормированию речи, но и сознания, в узком антропологическом понимании.
возьмём для примера сигнал опасности, есть все основания предполагать что именно этот сигнал был одним из основных сигналов, побудивших к формированию языка
1. крик вызванный страхом. Это безусловно информационный сигнал и абстрагирования здесь ровно 0, но этой информации достаточно что бы понять другим членам стаи, что близко вероятно опасность.
2. крик вызванный страхом, но несущий простейшую информацию об самом источнике страха. Например я сам неоднократно слышал такой уже вполне дифференцированный на информацию об источнике опасности сигнал, это когда близко подходишь к гнезду например или к слётку. Здесь уже проглядываются зачатки абстрагирования. Поскольку в крике содержится информация не связанная напрямую с побуждающими мотивами для этого крика.
3. крик не вызванный напрямую страхом, а издающийся только с целью сообщить прочим членам стаи. Здесь уже нет прямого отражения, а только опосредованное, которое к тому же не имеет непосредственной мотивации
4. тоже что и 3, но в крике уже содержится дифференцированный сигнал о конкретной опасности. Это уже абсрагирование, хоть и очень примитивное, поскольку выделяется главное, а именно только сам источник опасности и информация о том, что именно это за источник.
5. сопряжение двух сигналов, в одном из которых содердится информация об источнике опасности, в другом например о направлении, откуда опасность исходит. Здесь уже можно увидеть зачатки слов и их комбинирования. На таком уровне можно что то увидеть и у животных.
6. сопряжение двух сигналов в одном звуке (прообраз уже не предложения, а слова), когда один слог этого слова означает например опасность, другой тип этой опасности
и т.д. Сигналы всё усложнялись. Но самый высокий уровень абстрагирования, это изображение звуками тех явлений, которые никогда не видел (трансцендентность). Такие как бесконечность, математические знаки, мифы и т.д. Вот это уже прерогатива только человека.

Как можно увидеть в этой схеме, переход от нечленораздельной речи к членораздельной и сознанию это не беспосадочный перелёт
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Так давайте определимся, что такое абстрагирование и абстрактный символьно-знаковый язык. Абстрагирование - это не выдумывание каких то несуществующих знаков,
Нет, абстрагирование это в том числе именно возможность выдумывания того, что никогда не видел.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Абстрагирование - это выделение сути из множества частностей. Для "алеутов" нерпа отдыхающая на солнце, это совсе не то животное, которое охотится за рыбой. И называются эти объекты по-разному. Можно предположить, что для зебры сытый лев является совсем другим зверем, нежели лев охотящийся.
  Человеку только кажется, что именно он обладает способностью выделять суть, называя множества объектов, например яблок, одним словом. Однако, "зебра" видит суть охотника на нее, лучше человека. ;) И абстрактное яблоко начинает расслаиваться на культурные слои в виде "дряни гнилых и кислых яблок", плюс, те другие, годные для настольной вазы.

идрис

  • Гость
Четко видно что когда идет сезон засухи, то все идут к немногочисленным водоемам и там звери не нападают друг на друга. То есть определенный радиус вокруг водоема в определенное время - является сакральной и запретной для убийств зоной. Опять таки, возвращаясь к воронам. Если вы разорите гнездо ворон. То они лично вас запомнят на всю жизнь и как только вас увидят начнут на вас нападать и т.д. Других людей они естественно трогать не будут.

Кстати у ненцев есть порядка 30 названий снега. В русском языке тоже есть снег, наст, возможно еще парочка другая есть, особенно у северян.