Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

langust

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 21:56:35
Дети сандинистов. А как это можно изолировать детей без взрослых? Или взрослые были глухонемые?
Их никто не изолировал. Наоборот, все посещали занятия по изучению амслена. Однако, между собой они общались на более "естественном", на их взгляд "наречии"... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

василий андреевич

Да, я по предыдущему посту уже понял изюминку "эксперимента". Спасибо.

Я вот еще подумал, возьмем щенков волка, посадим на искусственное вскармливание и соединим незнакомых подросших уже волков вместе, в одну свору-стаю. Думаю, мы все согласимся, что в стае быстро образуется иерархия по принципам дикого волка. Т.е. рефлекторность поведения почти генетическая.
 Но ведь и у человека генетическая склонность образовывать свою социальную стаю по принципам пращуров. А "язык" в этой стае заменяет клыки...

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2012, 21:20:56
Я помню, Вы приводили этот пример, он меня потряс если честно. И я готов поверить, но всё таки мне нужны подробности, согласитесь, это не достаточно точная информация для окончательных обобщений. Нужны конкретные данные исследователей, а не публицистов, описание конкретных навыков этих детей и конкретных способностей, причём подтвержденных, а также точная схема их коммуникаций.  Для меня будет считаться достаточным подтверждением, если эти данные были опубликованы в авторитетных рецензируемых журналах
В интернете есть такая информация
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language
Там есть многочисленные ссылки на литературу, например
Kegl, J. 1994. The Nicaraguan Sign Language Project: An Overview. Signpost. vol.7, no. 1, Spring, pp. 24–31.
и далее... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Tresi

#153
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2012, 21:37:04
Цитата: Tresi от февраля 04, 2012, 21:33:15
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Не все так просто. Эти дети не были лишены нормальной социализации и общения, и до того как они были собраны в группу их языковая компетенция уже как то реализовывалась. Хотя когнитивисты - психологи вроде Чомского и Пинкера конечно любят приводить никарагуанский пример в качестве якобы доказательства того, что мышление возможно без языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

langust

Цитата: Tresi от февраля 04, 2012, 22:27:53
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2012, 21:37:04
Цитата: Tresi от февраля 04, 2012, 21:33:15
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Не все так просто. Эти дети не были лишены нормальной социализации и общения, и до того как они были собраны в группу их языковая компетенция уже как то реализовывалась.
Не просто... . Однако, надо отметить, что на том убогом языке, на котором дети общались с родителями и сверстниками "мыслить" вряд ли возможно. Это первое.
Во-вторых, вернемся все-таки к фонетическому языку - именно он и характерен для людей Впрочем, и животные предпочитают мяукать, гавкать, хрюкать, ржать... , а не долбить копытами по земле, чтобы сообщить "собратьям по расе" какую-то инфу. Так - проще.
Уже предлагал в параллельном форуме гипотетический эксперимент: если собрать всех "сандинистов" и поселить на острове, где они переженятся, то:
1. Их потомки так и будут "кривляться"?
2. Дети и внуки, не хуже их родителей, за короткий срок "изобретут" фонетический язык и через несколько поколений забудут язык "предков"?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

василий андреевич

Определенно второе, если придется общаться, зачастую, не видя приемника сигналов. Но и даже постоянно видя, потомки экспериментально выведут предпочтение звуковому языку. А вот жесты не выведутся так скоро. Целкнуть пальцем в ресторане или послать воздушный поцелуй - это так же ярко, как послать смайлик иной раз говорящий лучше любых слов.

Дж. Тайсаев

В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

#157
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2012, 23:02:20
В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Социализация происходит независимо от того, владеет ли человек языком или нет. Достаточно находиться в том обществе и принимать участие в общих делах. Те же глухонемые нормально адаптируются в обществе, хотя мало кто из обычных людей владеет языком глухонемых. Это происходит и в том случае, когда сам он также не имеет навыков в изучении специального языка. Взять хотя бы тех же "герасимов" - не хуже других вели хозяйство и занимались в общем то тем же, чем и другие люди вокруг него. И лишать их "мыслительной деятельности" как то... несправедливо  ::) .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 22:58:29
Определенно второе, если придется общаться, зачастую, не видя приемника сигналов. Но и даже постоянно видя, потомки экспериментально выведут предпочтение звуковому языку. А вот жесты не выведутся так скоро. Целкнуть пальцем в ресторане или послать воздушный поцелуй - это так же ярко, как послать смайлик иной раз говорящий лучше любых слов.
Целиком и полностью... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

василий андреевич

Ну в рамках определенной модели его можно считать и достаточно строгим. Мы имеем примеры с детьми, которым для генетической склонности к социализации предложены собаки - итог - дети-соц.животные. Если дети между детьми, то итог, соц.человеки. С звуковой речью еще вопрос остается, ведь коммуникация знаками имеет свои преимущества, это экономит на "мозговом" переводе эмоций в слова. Недаром иной раз, мы предпочтем в разговоре обойтись без слов, если необходимо выразить эмоцию крайней степени.

Дж. Тайсаев

Лангусту. Ну как тогда можно быть уверенным что эти никарагуанские детки не учились языку по губам, по жестам у взрослых, до того как изобрели свой язык. Тем более, что как выясняется, что и попытки их обучить в том числе и амслену были, так что это не tabula rasa в смысле языковой базы. Если будет хоть один пример, когда человек, не имея никаких возможностей изучить уже имеющийся язык, всё таки стал человеком, то это будет достаточным доказательством вашей правоты
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Perolan

Выдержка из Светланы Бурлак:
Далее, необходимо изучать системы коммуникации у различных видов животных – и для того, чтобы представлять себе ту основу, на которой базировалось происхождение языка, и для того, чтобы видеть, как эволюционируют коммуникативные системы, с чем связано появление у них тех или иных свойств. И тут мы видим, что у общественных видов коммуникативная система есть всегда – у пчёл, у муравьёв, у волков, у дельфинов, у приматов... Значит, и у гоминид она должна была быть в любом случае. И такого, чтобы наши предки, бедные, сидели у костра и совсем никак ни о чём не могли договориться, точно не могло быть. Иное дело, что многие коммуникативные системы животных пока не поддаются расшифровке. И чем более развитая система, тем хуже она расшифровывается.
Она же о "сандинистах":
Какую-то информацию о том, что релевантно для происхождения языка, могут дать наблюдения за тем, что происходит вполне в наше время. Например, очень показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось. Поэтому, когда говорят, что в результате одной мутации мог родиться эдакий говорящий «хоупфул монстр», мне трудно в это поверить. Тому, кто умеет говорить на порядок лучше остальных, просто не с кем будет общаться. Мне кажется, что для возникновения языка должно быть много – не «монстров», не гениев, а просто людей, индивидов, которые хотят общаться, хотят говорить друг с другом о самом разном, обо всём на свете. И тогда коммуникативная система, которая будет такое позволять, непременно сформируется – без всяких там фантастических персонажей, которые откуда-то берутся и всех учат говорить, без гениев, которые вдохновенно изобретают новые знаки и новые правила, без мыслей о пользе вида, без грандиозных планов на отдалённое будущее... Нужно лишь, чтобы люди хотели друг с другом взаимодействовать, добиваясь каких-то сиюминутных целей, чтобы человеку хотелось что-то сказать – может быть, даже не кому-то конкретно, а как бы «в пространство». Он скажет (может быть, даже ненамеренно, просто вырвется такой эмоциональный возглас) – другие что-нибудь поймут, на ус намотают, запомнят. Если это принесёт какую-то пользу, отбор будет благоприятствовать таким группам, члены которых максимально эффективно сообщают и максимально эффективно понимают. И постепенно средство коммуникации, позволяющее этого добиваться, превратится в настоящий язык. Вот так, наверное...
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Tresi

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2012, 23:02:20
В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Да. Именно так. :)
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Tresi

А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Perolan

Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 00:00:41
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Короче. Глухонемой не думает
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.