Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: Митридат от мая 02, 2012, 20:48:56
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 20:25:37
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом. Но надёжные лексические параллели пока отсутствуют или могут быть истолкованы как результаты региональных контактов. Гипотезу о родстве этрусского с хуррито-урартскими можно уже спихивать в архив: Дьяконов и Иванов её высказали как-то мимоходом, но так и не удосужились обосновать, а обосновывать там, мне кажется, нечего - морфология иная, базовая лексика иная, да и на уровне археологии связать трудно. Хотя контакты этрусков с Кавказом даже  античную эпоху отрицать нельзя - видимо, память о каких-то давних миграциях. Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.
я не специалист, мне спорить трудно, кстати, в качестве эксперта здесь есть возможность задать вопрос Светлане Анатольевне Бурлак, ученице Старостина. Думаю она знает последнюю свежую информацию по теме
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Митридат

Светлану Анатольевну как учёного я уважаю. Но думаю, по данному вопросу беспокоить её бесполезно - она специализируется совсем в другом. Это всё равно что германиста тормошить вопросами по иранским языкам, мол, и те и другие - индоевропейские, так неужто слабо ответить?

По реликтовым языкам Европы и в советские времена специалистов было - кот наплакал, а сейчас все они умерли, из молодых я знаю разве что Яцемирского. Гораздо активнее эту тему копают сейчас на западе, в особенности немцы и голландцы (см. список литературы, который я приводил несколькими постами выше - там на некоторые работы есть интернет-ссылки).

Митридат

Впрочем, если есть возможность позадавать Светлане Анатольевне вопросы - я бы от такой возможности не отказался. Пусть даже вопросы бы имели мало отношения к данной теме.


Арон.

   Так задавайте - имеете право. Вон целый раздел есть - "Вопросы экспертам".
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Митридат

Прошу прощения, но я этого раздела не вижу, или он у меня не отображается.

Арон.

   "Поднимитесь" на верх страницы и кликните (нажмите) на Форум портала "Антропогенез.ру". После этого должен появиться список всех тем форума - примерно двенадцатая тема сверху.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

#426
      Cпасибо Светлане Анатольевне за ответы (http://antropogenez.ru/interview/492/). Посмотрел, по её совету, обзор В.А.Дыбо (www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm). Ну и по-любительски, чего понял:
      а) Время распада праиндоевропейского языка - поздний неолит/ранний энеолит.
      б) Праиндоевропейцы были земледельцами и оседлыми скотоводами. Кроме названий животных (коровы, козы, овцы, свинюшки), об этом говорит и "кулинария" - они кушали злаковые культуры и молочные/кисломолочные продукты. Присутствует коневодство - возможно неверховое.
      в) Место проживания - умеренные широты, но не степь. Рельеф местности горно-лесистый, присутствуют реки.
      г) Жили в деревянных жилищах.
      д) Есть и некоторые другие подробности.
         Совсем немало. Конечно, хотелось бы иметь точные географические координаты ( градусы широты и долготы ) индоевропейской прародины, но, к сожалению, у индоевропейцев не было глобуса.
     
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Митридат

В статье Дыбо, на которую Вы ссылаетесь, есть много разумного, но некоторые моменты вызвали, так скажем, недоумение. Культуры Лендьел и Винча в общем контексте культур, которые рассматриваются как "возможно индоевропейские", выглядят как белые вороны, да и с культурой воронковидных кубков тоже много вопросов. Впрочем, поскольку данная тема предназначена для вопросов экспертам, а не для их обсуждения, я бы предложил дискуссию о связи праязыков с археологическими культурами перенести в отдельную тему - если, конечно, она кому-то интересна, кроме меня.

анест

Цитата: Митридат от мая 02, 2012, 20:48:56

Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.

Возьмите языки северо-американских индейцев.Видимо даже похожих языков не существует,так как во время второй мировой войны они использовались без шифровки.Благодаря почти полной изоляции?
Во-вторых(прошу прощения за источники:детская литература и художественные фильмы) индейцы говорят о себе в третьем лице,как дети до 5 летнего возраста.Почему?

Митридат

Цитата: анест от июня 02, 2012, 10:13:49
Цитата: Митридат от мая 02, 2012, 20:48:56

Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.
Возьмите языки северо-американских индейцев.Видимо даже похожих языков не существует,так как во время второй мировой войны они использовались без шифровки.Благодаря почти полной изоляции?
Во-вторых(прошу прощения за источники:детская литература и художественные фильмы) индейцы говорят о себе в третьем лице,как дети до 5 летнего возраста. Почему?
В третьем лице? Какие именно индейцы?
Об индейцах лучше задавать вопросы не здесь, а на форуме mezoamerica.ru.
Там участвуют весьма известные индеанисты, и можно рассчитывать на компетентный ответ.

анест

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 20:56:07
Цитата: Митридат от мая 02, 2012, 20:48:56
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 20:25:37
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом.

анест


Арон.

#432
Цитата: Митридат от июня 01, 2012, 21:59:15
В статье Дыбо, на которую Вы ссылаетесь, есть много разумного, но некоторые моменты вызвали, так скажем, недоумение. Культуры Лендьел и Винча в общем контексте культур, которые рассматриваются как "возможно индоевропейские", выглядят как белые вороны, да и с культурой воронковидных кубков тоже много вопросов. Впрочем, поскольку данная тема предназначена для вопросов экспертам, а не для их обсуждения, я бы предложил дискуссию о связи праязыков с археологическими культурами перенести в отдельную тему - если, конечно, она кому-то интересна, кроме меня.
Данная тема - вроде единственная из непрерывно функционирующих лингвистических, так что можно, имхо, обсуждать и озвученные Вами вопросы. А можно и создать отдельную тему - дело хозяйское. Подтянутся или нет другие юзеры, мужики, коллеги - кто ж их знает? (Лично я в лингвистмке дилетант). Несколько недель назад сию тему обсуждали, но потом прекратили.
      Насчёт глоттохронологии, по-моему стоит перевести вопрос в арифметическую плоскость - то есть какова точность метода ( в процентах, +...% ; -...% ) и каковы границы его применения.
      Время появления первых языков однозначно можно отодвинуть вглубь - до среднего палеолита. Более подробно, и из первых рук можно зайти в поиск на антропогенез.ру - как минимум два автора (Л.Вишняцкий и С.Дробышевский рассматривали там вопрос языка.
      Наличие языка считается практически доказанным даже у неандертальцев (50-100 тлн). По памяти:
   - У неандертальцев в мозгах есть Поле Брока и Поле Вернике.
   - Ещё у них обнаружили ген FOX P2, отвечающий за речь.
   - Строение гортани неандертальцев, как недавно обнаружили, также позволяло им говорить.
   Ну а если неандеры умели разговаривать, то современные им архаичные сапиенсы (они же Люди Современной Анатомии - ЛСА ) уж точно могли поговорить о том, о сём.
    Уже правильнее ставить вопрос так - "Насколько развитый язык был у людей той эпохи?".
       
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Дж. Тайсаев

Цитата: ARON от июня 03, 2012, 20:54:02
      Время появления первых языков однозначно можно отодвинуть вглубь - до среднего палеолита
ямка в поле Брокка сравнительно хорошо развита уже у хабилисов, так что можно и до нижнего палеолита спуститься. Наверняка речь была у них довольно примитивной, но скорее всего всё таки была
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

анест

Зона Брока это обширное понятие:прежде всего она состоит из моторных центров мимических мышц,жевательных,глотательных мышц,так что она должна быть хорошо развита у всех приматов соответственно и гоминидов.