Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 71046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
И что вычитали, про количество тонов и их роль в коммуникации шимпанзе?
Нет, такой информации мне не попадалось. В общем-то, я совершенно не настаиваю на тоновом характере звукового первоязыка, это мое первоначальное предположение.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 15:37:58 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Уважаемая коллега! Я переслал Светлане Бурлак (автору книги "Происхождение языка") Ваш текст, она обещала написать комментарий. Только это уже не сегодня.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Уважаемая коллега! Я переслал Светлане Бурлак (автору книги "Происхождение языка") Ваш текст, она обещала написать комментарий. Только это уже не сегодня.
:)
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Уточнение схемы:

1. Набор элементарных сигналов - элементов обратной связи (рубрикация мира начинается уже здесь, потому как вот есть сигнал - он соответствует некоторому множеству событий, есть другой сигнал - он соответствует другому множеству, то есть все множество фактов опыта поставлено в соответствие определенному множеству сигналов. Соответствие некоторых сигналов некоторым фактам опыта уже есть структура. Структура, то есть, по сути дела, примитивная грамматика, возникает раньше языка!)

2. Накопление большого числа разных элементарных сигналов.

3. Возможность сочетания двух сигналов в одном высказывании (это уже протоязык, если имеется такая система, то достижение всех других состояний это всего лишь вопрос времени).

4. Возможность переставлять сигналы местами.

5. Сигналы становятся знаками.

6. Демографический взрыв благодаря использованию продвинутой семиотической системы

7. Выпрыгивание из Африки.

8. Развитие на местах более сложных грамматик.

9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).

Причем, переход от не-языка к языку скорее всего был не плавным, а ступенчатым (квантованным), то  есть происходило не просто постепенное накопление признаков, а быстрый переход/скачок от одной ступени к другой (от одного состояния к качественно принципиально отличающемуся состоянию.

И в настоящее время сновной вопрос в пункте № 2 и в переходе от пункта № 2 к пункту № 3, то есть, что заставило гоминид комбинировать два сигнала в одном высказывании.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 16:35:23 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4863
    • Просмотр профиля
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Уважаемая Ngati! С подачи устаревших воззрений "философа" Поршнева до сих пор бытуют всякие-разные сказки по возникновению речи 40 тлн ... . Теперь вот 100 тлн... . Но даже по современным генетическим данным африканцы и евроазиаты разделились  существенно более 100 тлн (мт-ДНК). Уже обсуждался вопрос в параллельном форуме. И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 18:21:37 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Уважаемая Ngati!
:-[
Здесь меня зовут Tresi, так что я настоятельно прошу обращаться ко мне по моему актуальному никнэйму.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 19:15:08 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Владели. Но членораздельная речь ≠ фонемный язык
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 19:17:44 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем. И в генах, и в анатомии гортани. Гены могут присутствовать сколько угодно, но если гортань не позволяет говорить чисто технически, то никакой звуковой речи не получится.
И чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 21:30:35 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем.
Но, чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
В Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем.
Но, чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
В Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу
Так экспериментальные животные это совершенно отдельная статья. Это как квантовый эффект Зенона, только наоборот: там процесс прекращается в результате присутствия человека, а тут наоборот именно из-за контакта с человеком приматы начинают проявлять чудеса интеллекта. В общем, я считаю, что экспериментальные животные ни в коем случае не могут рассматриваться в качестве надежного материала для изучения происхождения языка.
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2012, 20:14:52 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4863
    • Просмотр профиля
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца, например.
Цитировать
Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей нашего удивительного испытуемого.
http://arheo.manefon.org/?p=187
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。