Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2012, 10:23:51
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Tresi

Цитата: langust от февраля 06, 2012, 11:33:17
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Но это же результат обучения и специальной подготовки.  :-[
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 06, 2012, 11:33:17
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 06, 2012, 11:42:46
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2012, 10:23:51
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Ну с литературой я не меньше обратных примеров приводил, как то например матрос из "Дети капитана Гранта", который из за недостатка общения буквально превратился в животное, с аналогичной пролемой сталкивался и Робинзон Крузо и если бы не Пятница.... и графа Монте Кристо, сначала его спасало от сумашествия разговоря с самим собой, потом абат Фариа, ещё одна испанская королева, забыл как звали, которая мужу дала сбежать, а сама в одиночке сошла с ума и т.д. Гум Ган кажется его так звали из Острова сокровищ тоже наполовину сошёл с ума и т.д.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Кстати, раз уж разговор зашел о литературе. Вспомнил "Повелитель мух" Голдинга. Там детки попали на необитаемый остров и буквально дичали на глазах и если бы их не спасли и они бы не поубивали друг друга, наверняка вернулись бы в животное состояние. Это я к тому, что культура не проявляется сама собой из изначально присущего якобы невербального мышления, она должна постоянно культивироваться обществом, иначе быстро теряется
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Ну, художественная литература не есть доказательство. И если кто "дичает", то вовсе не от того, что забывают свои культурные корни. Скорее всего, от стресса. Впрочем, есть люди, которым и общение вовсе не требуется. Они часто становятся лесниками или просто уходят "из мира". Недавно показывали вполне современный фильм, как потерпел катастрофу самолет и директор крупной фирмы попал на необитаемый остров, где провел много лет без общения. Во всяком случае, в животное не превратился.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

Вот именно. Литература не есть доказательство. А в животное что бы не превратиться нужно разговаривать с самим собой постоянно, писать и т.д. Что бы вербальная основа мышления, в том числе и невербального не терялась
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2012, 12:17:45
А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Perolan

Исполнение пророчества "Планеты обезьян" неизбежно. :'(
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Дж. Тайсаев

Цитата: langust от февраля 06, 2012, 12:49:05
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Для того что бы понять ньютоновскую механику требуется куда меньше ума, чем для того что бы её создать. Обезьян можно превратить в людей, но только для этого человек должен постоянно и активно работать вкладывать значительный труд в это дело, гораздо больше нужно, что бы самому прийти к этому и главное достичь такого уровня, что бы достигнутый уровень разумности поддерживался автономно обезьянами, без постоянного активного вмешательства извне.
И не просто издавать и комбинировать звуки, а создать систему абстрактных символических звуков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Сергей

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2012, 12:17:45
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.



Дж. Тайсаев

Цитата: Сергей от февраля 06, 2012, 13:08:38
Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
Если так понимать буквально то Вы правы. Но я нигде не писал, что возможно только вербальное мышление, более того, я совершенно недвусмысленно указал на невербальное мышление, как несомненную данность. И я не считаю что мыслят только люди, я просто пытаюсь демаркировать человеческое мышление, от мышление животных. А эта грань есть и она вовсе и не такая уж непреодолимая. Хотя и тут есть проблема курицы и яйца, но если представить себе длительный период, когда звуковые сигналы всё более и более отдалялись от буквального воспроизведения, всё более сложно комбинировались и постепенно превращались в абстрактные, то когда то и был преодолён тот порог и причина следственная петля когда вербальное может быть только от вербального наконец то замкнулась.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Tresi

Цитата: Сергей от февраля 06, 2012, 13:08:38
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2012, 12:17:45
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Сергей

Цитата: Tresi от февраля 06, 2012, 13:23:01При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.


AdmiralHood

Читаю, и закрадывается подозрение, что здешняя публика ничего не слышала про забавную книжку

Линден Ю. Обезьяны, человек и язык. Мир, 1981, 272 с.

Книжка про то, как шымпанзе обучили языку глухонемых и многое узнали обо обезьянах из первых рук.
Уверуйте в электричество, племянники!