Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Автор Tresi, февраля 01, 2012, 10:50:47

« назад - далее »

novice

Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 00:00:41
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?

Дж. Тайсаев

уточняю свой вопрос. То что человек может мыслить невербально вопрос можно считать закрытым. Ясно что может. Остаётся выяснить, возможно ли невербальное мышление, когда вербального нет вообще? То есть, под вербальным языком я понимаю слова любого из уже известных языков, независимо от того, каким методом эти слова передаются, звуком тактильно или языком жестов
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Tresi

Цитата: novice от февраля 05, 2012, 13:55:29
Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 00:00:41
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Perolan

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2012, 13:47:05
Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 11:31:56
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него
Я не это имел в виду под неадекватностью. Всегда можно отличить животное поведение от человеческого, осознанного
Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 11:31:56
Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
А не важно по каким причинам он не смог освоить вербальный язык (то есть знаковый, будь то звуковой или язык жестов или тактильный язык как у слепоглухонемых). Был он слеп, глух или просто был изолирован от общества, какая разница. Важно другое, тот кто не освоил язык какой бы то ни было, родной или любой другой, превратится в животное по поведению или нет?
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Perolan

#184
Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 14:38:49
Цитата: novice от февраля 05, 2012, 13:55:29
Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 00:00:41
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
Уважаемая Трейси. У одной моей знакомой есть котёнок, который сам научился звонить в дверь, возвращаясь с прогулки. Он карабкается по обивке двери вверх, и носом нажимает на кнопку звонка. А ещё он сам научился ходить на унитаз. Полагаете он не мыслит?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

novice

Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 14:38:49
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
???
Т.е, мысль - это не высшая нервная деятельность? Не могли бы Вы конкретизировать, что понимаете под мыслью?

Perolan

Да, кстати. Светлана Бурлак пишет, что "сандинисты" не придумывали свой язык до тех пор, пока их число не достигло двухсот. То есть, на лицо какой-то коллективный разум.
Когда-то очень давно читал, что перелётные птицы не летят на юг, пока их стая не достигнет определённой численности. У меня вопрос к биологам: Это правда?
В смысле про птиц, правда?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

василий андреевич

Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 14:51:17
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
Ох, не хотел о таком эксперименте, который не придет в голову даже животному. Правда материала о таком субъекте маловато. Это ведь почти легенда. Екатерина вторая, насколько мне известно, даже рассматривала вариант замужества с царственным пленником от младенчества после убиенства своего законного мужа. Но встретившись, ужаснулась тому состоянию в котором находился уже взрослый пленник.
 Так можно ли рассуждать - человек ли он? Смог бы он осознать себя в зеркале?

Потому вполне возможна такая искусственная граница:
Цитата: Tresi от февраля 05, 2012, 14:38:49
Мысль это прерогатива человека.

идрис

В детстве часто приезжал в село к бабушке. Там у нее был дом. А дверь во двор была такая высокая из переплетенной арматуры из завитков, стилизованная под лозы винограда. Дверь открывала просто щеколдой. Но надо было просто просунуть руку сквозь дверь и поднять щеколду. Но поскольку все было переплетенное, то с первого взгляда понять это было нельзя. Так вот сельские люди приходили и не могли открыть дверь. Пытались ее грубо шатать, кричали и звали чтобы кто то им открыл.

И была у соседей собака. Старая такая, и глаза такие умные. Так вот она приходила и просто пару раз легонько снизу толкала дверь лапой. Щеколда сама собой и открывалась. Никто ей это не показывал. Она сама додумалась. Я потом почти всегда так эту дверь и открывал. Легонько так потолкать пару раз и она сама открывалась. Это я к тому, что животные еще как могут мыслить.

Опять же буквально через пару лет будет создан искусственный интеллект. Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.

василий андреевич

А все-таки необходимо иногда и вернуться к истории вопроса. Есть ли принципиальная возможность даже не реконструкции праязыка, а его существования. Вроде бы однозначно, раз мы говорим, то были и истоки нашего таковго, унаследованного языка.
  Теперь допустим существование племенного объединения, с которым у нас есть четко установленные генетические связи. И у этого племени есть коммуникативный звуковой, гортанный язык. Предстваляем виргацию этого языка, отмирание подавляющей части языковых направлений, а потом конвергенцию выживших направлений в один из языков. Вопрос: есть ли возможность установить отголоски довиргационного языка?

Дж. Тайсаев

Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 15:00:28
Уважаемая Трейси. У одной моей знакомой есть котёнок, который сам научился звонить в дверь, возвращаясь с прогулки. Он карабкается по обивке двери вверх, и носом нажимает на кнопку звонка. А ещё он сам научился ходить на унитаз. Полагаете он не мыслит?
Один хвастается
- Представляешь, у меня какая умная собака, сама идёт за газетами, сама приносит и сама потом звонит в дверь.
- Да знаю, знаю, моя собака мне об этом рассказывала.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 14:51:17
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
вербальный язык это прерогатива человека, то что Павлов называл вторичной сигнальной системой, я об этом языке. То есть языке абстракций. Животное тоже обладает невербальным языком, как то сигнал тревоги например, но он не абстрактен, а вполне конкретен, вербальный же язык предполагает создание абстрактных символов (знаковых, звуковых, тактильных не важно) из которых строится изображение объективной реальности.
Итак, способен ли человек или группа людей прийти к такому абстрактному языку самостоятельно, без научения извне теми, кто уже владеет таким языком? Если нет, значит невербальное мышление в узком человеческом понимании этого слова невозможно без вербального, если да, тогда возможно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

идрис

Язык (набор этологических реакций для взаимодействия с внешней средой) есть у всех живых организмов. У хомо сапиенса, у шимпанзе, у лемура, у ежа, у ланцетника, у многощетникового червя, у инфузории туфельки. У всех без исключения.

Языки реконструируют лингвистическими методами (сравнительная лингвистика).

Кстати это направление было создано советскими учеными (Старостин например), и активно развивается российскими учеными. Они объединяют языковые семьи в супер семьи и т.д. Например Ностратическая, Дене-Кавказская и т.д. Кстати американские ученые отрицают такой подход. Потому что они отстали от нас навсегда и все что могут - это отрицать. Однако в глубине своих антропологических исследований они понимают, что были неправы и они решили пойти по тому же пути и назвать все это по другому.

Это как недавно видел американскую передачу про расшифровку языка майя. Напомню, американцы считали что их язык в принципе нельзя расшифровать и что в их письменности знаки - это просто абстрактные знаки. А наш ученый (Кнорозов) сказал, что вся американская лингвистика ошибается и что язык можно расшифровать. И расшифровал. Американцы снял фильм про всю эпопею с майянским языком. И что там мы видим. 99% времени посвящено великим американцам. 40 секунд (из часового фильма) про Кнорозова. И рассказывается какие американцы молодцы, как они все поняли и как все расшифровали.

Так что реконструкцией праязыков занимаются (СОВЕТСКИЕ-РОССИЙСКИЕ) лингвисты, американские подходы могут выполнять лишь вспомогательные функции для обслуживания научных исследований, проводимых в России по данному направлению, и не боле того.

Perolan

#193
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2012, 16:32:55
Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 14:51:17
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
вербальный язык это прерогатива человека, то что Павлов называл вторичной сигнальной системой, я об этом языке. То есть языке абстракций. Животное тоже обладает невербальным языком, как то сигнал тревоги например, но он не абстрактен, а вполне конкретен, вербальный же язык предполагает создание абстрактных символов (знаковых, звуковых, тактильных не важно) из которых строится изображение объективной реальности.
Итак, способен ли человек или группа людей прийти к такому абстрактному языку самостоятельно, без научения извне теми, кто уже владеет таким языком? Если нет, значит невербальное мышление в узком человеческом понимании этого слова невозможно без вербального, если да, тогда возможно
Думаю возможно. Если вас устроит такой ответ.

Идрису:  Пиндосы и в Ю.Америке - пиндосы.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Дж. Тайсаев

Цитата: Perolan от февраля 05, 2012, 16:58:22
Думаю возможно. Если вас устроит такой ответ.
Почему же, ещё как устроит, если будет хотя бы единичное доказательство. Пример с сандинистами оказался не совсем корректен
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).