Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 71000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)?
Меня интересует возникновение именно звукового языка.

Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  
Мне интересны все гипотезы.

Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").
Это очень японская гипотеза, так и видишь как первые гоминиды утром сидят вокруг очага и поют "Тоёта, Тоёта, наша корпорация, Тоёта, ты превыше всего", японцы такие японцы.  ^-^
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.

Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)?
Меня интересует возникновение именно звукового языка.

По мнению Корбаллиса, жестовый язык предшествовал звуковому, причем довольно длительное время (если не ошибаюсь, чуть ли не до верхнего палеолита...)

Цитировать
Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  
Мне интересны все гипотезы.

Но Вы же выдвигаете Вашу гипотезу, значит должны показать, чем она лучше существующих.

Цитировать
Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").
Это очень японская гипотеза, так и видишь как первые гоминиды утром сидят вокруг очага и поют "Тоёта, Тоёта, наша корпорация, Тоёта, ты превыше всего", японцы такие японцы.  ^-^

Ну, вы же сами утверждаете, что для наших предков высота звука была очень важна. А Масатака гипотезу свою выводит, рассматривая в качестве "прототипа языка" диалог матери  с "гулящим" ребенком.

Цитировать
Высокий голос привлекает внимание ребенка, ритм провоцирует эмоциональный отклик — в результате ребенок лучше понимает мать, а впоследствии лучше овладевает языком. По мнению Масатаки, эти же две стадии проходили и гоминиды на своем пути к языку: стадия «гуления» создала слоги, используемые для установления эмоционального контакта, на стадии «лепета» возникли многосложные звуки, и контакт стал более богатым и более комплексным. Третьей стадией, по этой гипотезе, могло быть коллективное пение, подобное дуэтам, которые сегодня можно наблюдать у гиббонов. Такая коммуникация развивала не только чувство сплоченности, но и слух, и навыки звукового подражания — со временем это легло в основу не только языка, но и музыкальных способностей человека. На этой стадии эмоциональный контакт распространился на всю группу, на смену эгоизму пришло ощущение принадлежности к коллективу, что и подготовило почву для развития языка.

С. Бурлак, "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА. ФАКТЫ, ИССЛЕДОВАНИЯ, ГИПОТЕЗЫ"
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 15:08:48 от chief »

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
О, на мой взгляд, с абстрагированием Вы в точку. Только вот с обратными связями поторопились категоричностью.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Ключевое слово "в экспериментах". Тут важно вот что: делают ли они так сами по себе в обычных условиях.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
О, на мой взгляд, с абстрагированием Вы в точку. Только вот с обратными связями поторопились категоричностью.
Абстрагирование не предполагает выход из системы обратных связей?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Важно иметь просто язык, да. Но. Коль скоро люди имеют звуковой язык, то, вообще, как бе все же имеет смысл искать истоки именно звукового языка, нэ? Ну или хотя бы смешанного жестово-звукового.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Ключевое слово "в экспериментах". Тут важно вот что: делают ли они так сами по себе в обычных условиях.
Кое-что делают. Палки и ветки затачивают. Орехи камнями колют. Даже новокаледонские вороны крючки из веток делают.
Конечно, при наличии языка делать это проще. Но, теоретически, можно и без. Поршнев так вообще считал даже мустье результатом "инстинктивного поведения".

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
И что вычитали, про количество тонов и их роль в коммуникации шимпанзе?

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Важно иметь просто язык, да. Но. Коль скоро люди имеют звуковой язык, то вообще как бе имеет смысл искать истоки именно звукового языка, нэ? Ну или хотя бы смешанного жестово-звукового.

Нэ. Смешанный жестово-звуковой - как вариант. Но по мнению многих товарищей, долгое время звуки (вокализации, указательные выкрики) имели вспомогательную роль, а на первом месте был жест. Уже потом, "когда руки стали шибко заняты" и т.д. и т.п.