Есть ли в природе «информационные процессы»?

Автор Маikov, января 23, 2023, 10:39:54

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 11:39:12Но сама информация и её количества вторичны по отношению к ситуации использования информации.
Я понимаю, что нахожусь в той ситуации, когда не знаю, умею ли играть на пианино, пока не попробую. Пусть в физике нет информатики, важно определить, где в информатике физика. А она там есть, как минимум "в лазейке" через энтропию.
  Физические законы и принципы не присутствуют в физическом явлении, а описывают явления своеобразным языком, годным для использования только в рамках граничных условий. И информации нет в наборе данных, но есть свой язык эти данные преобразующий. Потому сравнивать надо языки описания, а не явления. Измерения потребуются для фальсификации.

  Из всей "бесконечной" температуры, мы умеем измерять ограниченный кусочек, подобный измеряемому мгновению вечности. Однако и этих мизерных "отрезков" достаточно для фальсификации множества параметрических теорий.
  Информационное равновесие между приемником и передатчиком информации - что это такое?
  Допустим, это состояние, когда отсылаемые данные полностью идут на повышение энтропии приемо-передающей среды, несмотря на полное соответствие кодов декодам. Для затравки назовем такую ситуацию, идеальной адаптацией или симбиозом приемник-передатчик.
  Отсюда закономерный вопрос, что должно произойти, дабы нарушилось равновесие и процесс обмена данными заработал? По Кешу, это провокация источника, изменить стратегию "игры" приемником.
  Что и как будем измерять - вторично, первичен принцип вывода информационной системы из равновесия, дабы было что измерять между двумя равновесиями.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 15:59:43Пусть в физике нет информатики, важно определить, где в информатике физика. А она там есть, как минимум "в лазейке" через энтропию.

В информатике и энтропия информационная, без привязки к какому-либо физическому субстрату. Мера информационной неопределенности входящего сообщения.
То есть, этой лазейки нет.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 16:11:32Мера информационной неопределенности входящего сообщения.
И замечательно. Если сообщение принято и декодировано, но неопределенность (среды?) не понизилась, то это и есть равновесие. Сравните, термометр измеряет температуру, только когда находится в тепловом равновесии с измеряемым источником. Следовательно, надо дождаться следующего равновесия, что бы появилась принципиальная возможность провести следующее измерение. Между измерениями пусть будет то, что мы назовем или не назовем информацией.
  Нулевая информация между двумя измерениями пусть означает, что адаптация колеблется, только, как обмен энергетическими носителями. Вот только достижима ли в принципе ситуация "информационный нуль" при трансформациях форм энергии? Тех трансформациях, которые не нарушают симметрию типа самопроизвольного перехода тепла от горячего к холодному.
  Если достижим информационный нуль в пределах погрешностей, то и вовсе славненько - можно сравнивать "обе энтропии".

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 16:42:29Если сообщение принято и декодировано, но неопределенность (среды?) не понизилась, то это и есть равновесие.

Приём сообщения для принимающей стороны снижает текущую неопределённость среды в некоторую определённость. То есть, энтропия комплекса из информационной системы и её контекста минимизируется, поскольку состояние среды становится более известным. Течение времени превращает полученную ранее информацию в устаревшую, неопределённость со стороны системы растёт, а следующий приём сообщения заново её минимизирует. Равновесие здесь возможно как совпадение новых сообщений со старыми, но для самой инф.системы даже очередное "равновесное" сообщение устраняет ту информационную неопределённость, которая неизбежно растёт со временем на её стороне.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 17:20:33Равновесие здесь возможно как совпадение новых сообщений со старыми, но...
Спасибо, Игорь. Кавалерийский наскок пока привел только к жертвам. Не получается у меня выделить требуемую модель.
  Про равновесие, именно "совпадение" имелось ввиду. Однако сказать одно, пощупать на молекулярном уровне - другое. Если первоисточник "генератор случайности", то одним приемником не обойтись, нужна еще, как минимум, одна информационная система, а это уже много для умишка.
  Буду ждать, может "сон вещий" подскажет.

василий андреевич

  Поначалу казалось просто. Две системы с каналом связи обмениваются давно известными сведениями, находясь таким образом в равновесии, но в неравновесии с генератором случайностей.
  Отсыл "пустого" сообщения, высвобождает емкость для принятия ответного "пустого" сообщения. Однако, состояние "сигнал в пути" должен олицетворять готовность к принятию нового кода от генератора случайностей.
  Антропная модель плоха тем, что позволяет вводить бесконечный набор так или эдак всяких может быть. Нужна модель молекулярного уровня.

Игорь Антонов

#66
Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:07:45Не получается у меня выделить требуемую модель.

Физикалистская модель происхождения функциональной организации и организующей информации известна и по-своему изящна. Это тома, написанные непризнанным гением А.М.Хазеном и иже с ним.

Квантовый компьютер (и любая другая система, на которую как-то может влиять редукция волнового квантового состояния)  получает ту  относительную свободу, которая не лимитируется текущими силовыми, энергетическими взаимодействиями. Редукция квантового состояния не детерминирована, не направляется  текущим энергетическим полем векторов сил, но её можно заставить  управлять текущими затратами энергии, запасенной некоторой системой.

Представьте себе, что квантовый компьютер шагает туда, куда влечёт его цепочка недетерминированных редукций состояний его многокубитного регистра. Но редукции эти не абсолютно случайны, а они коррелированы с будущими условиями. И влекут они его именно туда, где энергетически выгодно будет только в дальнейшем.  Это физический прыжок через потенциальный барьер, переход к итоговому энергетически выгодному состоянию через ряд промежуточных энергетически затратных стадий. Чистая физика, а на выходе имеем организованное поведение,  целенаправленно ведущее к будущему полезному результату.

Всё бы хорошо, но одна нестыковочка есть.

Ведь если мы под этим углом станем рассматривать всю эволюцию организованных систем, то её вершина - человек, функционирует явно не по этой модели. Он в своём системосозидании ошибается часто. То есть, один принцип системогенеза выводит почему-то на какой-то совсем другой принцип.

Решается, видимо, эта коллизия введением определённого поправочного коэффициента в модель. Пусть цепочка редукций будет коррелирована не с достоверно известным будущим, а с той  моделью энергетически выгодного будущего, которую система может построить исходя из накопленного ей самой опыта. Адекватна текущим и  будущим событиям эта модель будет лишь с некоторой вероятностью. Но может быть и адекватна.

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2023, 11:12:28Уменьшение энтропии в физической системе не является закономерной причиной возникновения в этой системе информационных процессов, понимаемых как использование отражения структуры и свойств других объектов в процессах управления и организации.
Смешались в кучу кони, люди...

Эволюция, морфогенез и мышление уже давно никаких принципиальных загадок не содержат. Отталкивайтесь от этого. Объяснять подробности бессмысленно, вы не понимаете. Но, если что, они в статье.

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2023, 11:12:28Какие осмысленные возражения Вы имеете по его существу?
Судя по всему, мои возражения вам уже не помогут.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 10:19:25Парадокса нет, поскольку информация по Шеннону заключается в том, что когда мы от неизвестного состояния объекта переходим к определенному, то информации в этом содержится тем больше, чем неопределеннее было априорное состояние этого объекта.
Шеннон не определял информацию. Он предложил ввести меру количества информации с помощью статистической формулы энтропии. См. статью.

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 11:39:12В физике нет информатики, но в физике и жизни нет. Собственно, об этом выше цитаты из И.Пригожина.
Цитаты Пригожина совсем о другом. Пригожин говорил в том же смысле, что и Рудин - см. мой предыдущий пост.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 06:26:09Мы все, и Майков в том числе, понимаем логический тупик, но, как эволюционисты, боимся решать проблему в терминах "вражьего лагеря".
Если бы я не знал, что это графомания, я бы подумал, что это троллинг.



Игорь Антонов

#68
Цитата: Маikov от января 31, 2023, 17:16:59Цитаты Пригожина совсем о другом.

Цитаты Пригожина буквально о том, что физика, включая неравновесную термодинамику, не объясняет биологический уровень организации.
Вы способны это понять хотя бы из уст Пригожина, который, видимо, больше Вас понимал в предмете?
Или для Вас и это за гранью возможностей?
Кроме отсылок к своим компиляциям и обзорам, Вы можете что-то внятное по существу возразить на это?

Собственно, само интервью Пригожина посвящено вопросу "Способна ли термодинамика объяснить биологический порядок?"
И ответ, который там даётся на этот вопрос:
Без биологии - нет, не способна.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от января 31, 2023, 17:16:59Шеннон не определял информацию. Он предложил ввести меру количества информации с помощью статистической формулы энтропии.

При уменьшении физической энтропии - какая информация создаётся?
Где она обрабатывается, где учитывается, куда передаётся?
Какое отношение она имеет к информационным процессам?

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2023, 10:45:05Представьте себе, что квантовый компьютер шагает туда, куда влечёт его цепочка недетерминированных редукций состояний его многокубитного регистра. Но редукции эти не абсолютно случайны, а они коррелированы с будущими условиями. И влекут они его именно туда, где энергетически выгодно будет только в дальнейшем.  Это физический прыжок через потенциальный барьер, переход к итоговому энергетически выгодному состоянию через ряд промежуточных энергетически затратных стадий.
Когда сложно, то Оно понятно, а нам бы для геолухов, по-аборигенски.
  Два друга, гурман и обжора, замученные рекламой покушать ломятся в дверь, а там вахтер с брутальностью менталитета, дескать, "могу открыть, а задешево могу не открыть". И надо так истощить себя обменом мнений, что бы родилась потенциальная функция, оцениваемая вахтером - открыть. Менталитет обнуляет-редуцирует потенциальную функцию так, что удовлетворение и гурмана и обжоры наступит с большей вероятностью попасть в ресторан, а не в магазин секс игрушек. То есть, экстраполированная функция, проведенная в будущее, будучи наложенной на настоящее, становится вероятностной.

  Менталитет вовсе не обязан начинаться с "кубитного компа", который пусть себе занимается всеми вопросами Вселенной, нашему вахтеру важно открыть нужную дверь в нужную локализацию, т.е. оценить взятку от гурмана с обжорой с одной из дверей к потенциальной функции.
  Ранее я высказался о менталитете и виталитете, как о разных мультиверсах, что бы подчеркнуть не руководящую роль партии вершителей над исполнителями, а тонкую настройку потребностей двух параллельных систем, кода витальная система, как минимум, дуальна.
  На пальцах, витальные дуалы истощают себя обменом "пустых" сведений (реверберация) так, что энергия-носитель сигналов идет на обесценивание через ментальную систему со своим особым метаболизмом. Получаем две функции, одна, что есть, как результат витальных растрат, другая, что было бы, кабы растрат на "пререкания" не было. Вычитая из того, что есть, то что было бы, получаем представление о потенциальной (отрицательной) функции, консолидирующей "мультиверсы" с тем большей силой, чем больше разность потенциалов "над" потенциальной функцией.

  Беда умопостижения в том, что сказанное относится к будущему, которое уже сложилось, как распределение потенциалов в настоящем. И мне до лампочки графоман я или тролль, но сколько бы не чертил (от слова черт) графики простейший функций, они не воспринимаются смотрящими, как реальность грядущего, хотя работают на примере исторической формации, где искажение истории - это залог выживания в будущем.