Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 72792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Что вы думаете об этом:
Цитировать
1. Поскольку человек произошел от животных (высших приматов), то логично предположить, что коммуникативные системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. Животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются, определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков/сигналов. Как сделать много знаков из небольшого числа звуков? Использовать тон.
Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо, животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
Именно поэтому логично предположить, что системы коммуникации перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
С развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных сигналов необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. Надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного сигнала, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

Я думаю, что первоначально система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, то есть, вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов;
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

Т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

4. Такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности отдельных сигналов минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезкой окружающей действительности на определенные рубрики. Она еще очень близка коммуникативной системе приматов. "Высказывания" приматов односигнальны.
Следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
При этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". То есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
Другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный "/" не ходите в лес". и т. п.
При этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. Не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. Нет еще звуков современных языков. Но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.

5. Однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.д., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки.

6. То есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на довольно-таки ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". Формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".
Таким образом получается, что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна. Предполагается, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

7. Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык, потому как качественно поменялся инвентарь звуков, очень сильно усложнились диверсифицировались грамматические структуры, качественно поменялась рубрикация мира.
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=32#p116
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 09:56:26 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Tresi, Вам нужна рецензия специалиста-лингвиста?

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вообще-то, я и сама специалист - лингвист, но мне интересны разные мнения по представленному мной набросу, мнения лингвистов и антропологов.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 12:49:45 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.
К сожалению ничего не знаю о вьетнамском, потому как никогда не занималась этим языком, но, возможно, что так оно и есть.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Я не спец. скажу сразу. Но:
"Тональным" языком вполне могли владеть хабилисы, и вплоть до неандертальцев. А вот язык "слоговый", ну т. е. современный язык возник, видимо, только у кроманьонцев. Т.е. 100-200т.л.н. Получается он сначала возник, благодаря чему кроманьонцы и стали сильнее остальных гоминидов, а потом уже они, люди и вышли из Африки.
Но африканский праязык действительно мог быть ещё очень примитивным, и звуки могли быть несколько иными, и тональность частично сохраняться, и т. п. А потом в разных уголках света с разными языками происходили схожие процессы усложнения и совершенствования.
А почему нет?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Это утверждение было оспорено: http://antropogenez.ru/single-news/article/83/

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Эта схема не учитывает многие факты. Фонетически сложные языки могут существовать в любом регионе. Например, в нивхском языке насчитывается 39/38 фонем в зависимости от диалекта, атабаскские языки имеют по 30 - 40 фонем.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.

В китайском то же самое

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Вообще, все же, сомнительно, что анализируя фонологические системы современных языков можно хоть как-то приблизиться к реконструкции звучания праязыка, потому как, скорее всего, современные звуки и фонемы - это уже достаточно позднее явление. То есть, в праязыке сам характер звуков был другой: как я понимаю, минимальной единицей была не фонема, а слог кластер звуков, в котором не вполне возможно еще выделить гласные и согласные; но, возможно, что сложные/комплексные звуки современных языков такие как полугласные/глайды и кликсы могут быть в какой-то мере реликтами первослогов.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 14:08:14 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Я как-то общался с пожилым поэтом усиленно занимавшимся, если так можно сказать, лингвистической палеонтологией. Его "открытие" базировалось на этимологии огромной последовательности образования слов от двух первозвуков О+У. Потом к ним добавлялялся звук, не требующей включения гортани, типа w в звукосочетании вау! Потом добавлялись отрывистые выдохи типа коу, лоу и т.д. Была у него целая подборка таких саморазвивающихся рядов, причем со смысловом увеличением нагрузки.
  Я тогда постеснялся спросить, а как в других, нерусских языках?
  Можно попробовать проанализировать становление языка у ребенка. Ведь начинает он "тренинг" гортани именно с гласных звуков. А какие согласные и как он осваивает в последовательности?

П.С. Тональные языки характрерны для региона восточной и юго восточной азии. Знаю, что при тональной речи выявляются погрешности при радиосвязи. Потому обладателям тонального языка рекомендуется учить немецкий - самый надежный язык для команд при радиосвязи и работ типа на стройплощадке, при шуме помех.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?

Цитировать
"Именно поэтому логично предположить, что системы коммуникации перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки".

 Вследствие чего такая особенность была в дальнейшем утрачена, а не стала, наоборот, развиваться?

Цитировать
То есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на довольно-таки ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов".

Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)? Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  "Гипотезу груминга", например (протоязык как средство снятия социального напряжения). Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").

Цитировать
"6. То есть человек распространился по земле именно благодаря языку"

Почему именно благодаря языку, а не благодаря:

- использованию контролируемого огня;
- использованию каменных орудий;
- переходу на мясную пищу;
 (список можно продолжить).

("Леопарды безо всякой культуры заселили Азию, Африку, Европу и Америку" http://antropogenez.ru/interview/299/ )

Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 14:53:58 от chief »

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Tresy пишет:
Цитировать
как я понимаю, минимальной единицей была не фонема, а слог кластер звуков, в котором не вполне возможно еще выделить гласные и согласные; и, возможно, что так называемые "полугласные" фонемы современных языков могут быть в какой-то мере реликтами первослогов.
Вы, Трейси, описываете язык, очень похожий на современный китайский. В нем существует ограниченное количество слогоформ, 476 штук в 4-х тональностях в мандаринском диалекте, например, которые являются как базовыми смысловыми, так и неизменяемыми фонетическими единицами. Китайский язык предельно аналитичен.
 Я не лингвист, всего лишь историк, но я припоминаю, что аналитизм считается не признаком архаичности языка, а, напротив, следствием его динамичного развития. Грубо говоря, чем больше склонений, спряжений и прочих флексий - тем архаичнее язык. Русский архаичнее болгарского, исландский архаичнее английского и т.д. Или, может быть, мои сведения уже устарели?
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 15:25:49 от cccp »

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
П.С. Тональные языки характрерны для региона восточной и юго восточной азии.
Насколько мне известно, тональные языки также широко распространены в Африке.

Потому обладателям тонального языка рекомендуется учить немецкий - самый надежный язык для команд при радиосвязи и работ типа на стройплощадке, при шуме помех.
???
Это какая-то антропология аэропорта. Китайцы и все остальные замечательно общаются по радио на своих языках.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2012, 15:01:56 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。