Характерный пример: попытка дискуссии с фриком

[chief]

С некоторых пор стараюсь воздерживаться от дискуссий с этими товарищами. На этот раз не удержался. Дабы была польза для сообщества, скопировал, так сказать, в назидание потомкам: до чего можно дойти.

Данный персонаж, автор альбомчика "Критика теории эволюции как метафизического учения", традиционно блистающий своей безграмотностью (в частности, путает "эпикантус" с "эпиталамусом" и т.п.), начал предсказуемо наезжать на реконструкции по костям. Естественно, кругом заговор антропологов. Досталось и бедному Герасимову. Тут я и влез. Ниже фрагмент полемики. Показательно: после того, как товарищу несколько раз указали на его явную ложь, это не привело ни к малейшим изменениям в поведении. И глазом не моргнул.

"Кирилл Петроградский
К стати метод реконструкции по методу Герасимова не используется в криминалистике. Поскольку именнов криминалистике этот метод претерпел сокрушительное фиаско..."

Александр Соколов
НЕ надо лгать. Методы Герасимова широко используются в суд-мед. экспертизе. Я лично знаком с сотрудниками лаборатории антропологической реконструкции им. Герасимова (в частности, с заведующей лабораторией Балуевой Т.С.), , бывал у них в лаборатории и отвечаю за свои слова. Между прочим, суд-мед. экспертиза - это основной источник доходов сотрудников лаборатории. С помощью разработанной Герасимовым и его учениками методики неоднократно были опознаны без вести пропавшие люди.
См. здесь, например: http://antropogenez.ru/article/136/

А вот здесь - несколько классических примеров из криминалистики: http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/03/oblasti_primeneniya_metoda/kriminalistika/

Кирилл Петроградский
Не надо лгать сотрудникам лаборатории, в криминалистике этот способ точно не используется. Тут как говорится, примите уверения человека знакомого с криминалистикой достаточно плотно.

А все три случая использования метода Герасимова в криминалистике это чистой воды натяжка. Обратите внимание что по ссылке отсутствуют сами реконструкции, представлены только черепа и фотографии.

Обратите так же внимание, что ни одна из реконструкций Герасимова не изображает человека жившего в портретную эпоху.

Кирилл Петроградский
Самое большое что сейчас желают судмедэксперты, это предположительно устанавливают тождество костных останков черепа с лицом на фотографии.

Прекрасным примером может служить совсем недавняя история с так назв. "Екатеринбургскими останками", где метод Герасимова не использовался вовсе.

Александр Соколов
"в криминалистике этот способ точно не используется".
И чем вы можете подтвердить Ваше заявление? Я утверждаю что вы лжете.
"Обратите внимание что по ссылке отсутствуют сами реконструкции, представлены только черепа и фотографии."
Вы меня просто поражаете, дружище. Протрите глаза. Там есть фото ВСЕХ ТРЁХ реконструкций.
"Обратите так же внимание, что ни одна из реконструкций Герасимова не изображает человека жившего в портретную эпоху."
Я не знаю, что вы называете "портретной эпохой". Герасимов делал скульптурные портреты множества исторических персонажей, до 18-го века включительно. Например, адмирал Ушаков, С.П.Крашенинников и т.д..

Александр Соколов
"Прекрасным примером может служить совсем недавняя история с так назв. "Екатеринбургскими останками", где метод Герасимова не использовался вовсе."

И снова Вы лжёте. Сергей Никитин работал по методу Герасимова.
Читаем в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8..

"Сергей Алексеевич Никитин — современный эксперт-криминалист, известный восстановлением (пластической реконструкцией) скульптурных портретов по черепу методом Герасимова. Создал изображения убитых Романовых, а также московских цариц и великих княгинь (чьи захоронения раньше находились в Вознесенском монастыре в Кремле, а после того, как он был снесен большевиками, с 1929 года в Архангельском соборе); участвовал в уточнении обстоятельств смерти Есенина.
...
В 1994 году произвел портретную экспертизу по факту обнаружения останков царской семьи, участвовал в работе правительственной комиссии".

Будете продолжать спорить?

"Сергей Никитин - эксперт медико-криминалистического отделения Бюро судебно-медицинской экспертизы г. Москвы. Главный специалист по антропологической реконструкции - восстановлению внешности человека по костным останкам. Закончил Московский мединститут им. Пирогова, антропологической реконструкцией начал заниматься с 1972 года в лаборатории Михаила Герасимова. ...
В 1990-х принимал участие в "царской" экспертизе - идентификации останков императора Николая II, членов его семьи и приближенных. С его помощью удалось определить останки Николая II, его дочери Анастасии. В рамках "кремлевского" проекта восстановил портреты Софьи Палеолог, Елены Глинской, Евдокии Донской, Ирины Годуновой, Марфы Собакиной и Маши Старицкой, дочери Владимира Андреевича Старицкого, племянницы Ивана Грозного, погибшей вместе с родителями в 1569 году (вся семья была отравлена по приказу Ивана Грозного). В 2000 году на международном конкурсе специалистов в области антропологической реконструкции в США выполнил контрольное восстановление портрета по черепу с лучшим результатом."
http://izvestia.ru/news/316226

Кирилл Петроградский
Александр, и где тут скульптурный портрет "Екатеринбургских останков" ? Посему все скульптуры изображают лиц живших до 18 века, то есть в до портретную эпоху?

И кроме того сам эксперт так прямо в статье и пишет что работа является творческой. "Это нужно из себя половину крови выкачать и ввести ее в восстанавливаемый портрет" (с)

И прекрасный пример объявления гипотетического предположения "бесспорным фактом". Усики Софьи Палеолог, приделаны потому что у неё могли быть гормональные сбои, (не факт что были, и не факт что от этих сбоев у неё выросли усики) .

И наконец честное творческое признание: "С возрастом Софья Палеолог должна была заметно располнеть. Но я не стал изображать ее такой, смоделировал поближе к черепу."

То есть толщину жирового слоя скульптор просто фантазирует на основании гипотетических предположений.

И после этого вы будете утверждать "бесспорность" метода?

Александр Соколов
Екатеринбургские останки - это семья Романовых?

Адмирал Ушаков - это "портретная эпоха" или нет?

"И после этого вы будете утверждать "бесспорность" метода?"
Не морочьте голову. Речь шла совсем не о "бесспорности метода". Вы заявили, цитирую, что " в криминалистике этот метод точно не используется". Я Вам показал на нескольких примерах, что это ЛОЖЬ. Если Вы честный человек, Вы должны это признать, а не пытаться "уйти в детали".

Кирилл Петроградский
Александр, в криминалистике этот метод не используется, то что используется, дает очень расплывчатые результаты, которые не позволяют сделать однозначных выводов. Потому обращение следственных органов к этой методике так мало. Целых три случая у Герасимова, и то сами реконструкции нигде не представлены..

С тем же уровнем достоверности и частоты следственные органы прибегают к услугам экстрасенсов, причем иногда с позитивным результатом. Это вовсе не значит что экстрасенсорика используется в криминалистике.

Кирилл Петроградский
/////Адмирал Ушаков - это "портретная эпоха" или нет?///
Ушаков то портретная, а вот то что эксгумировано в Синаксарском монастыре, вовсе не его останки.

Василий Парфенов
Кирилл, спор ради спора. Сливзащитан.
Тебе аргументированно опровергли все доводы.

Кирилл Петроградский
Василий, я с вами на брудершафт не пил, потому требую обращения на "Вы",

ничего не опровергли, тезис о том что метод реконструкции Герасимова - зависит от творческой интерпретации исполняющего, никто даже и не пытался опровергать.

Никакой достаточной аргументации не прозвучало, кроме привычных заклинаний и закликаний.

Кирилл Петроградский
/////Вы меня просто поражаете, дружище. Протрите глаза. Там есть фото ВСЕХ ТРЁХ реконструкций. ///
Спасибо за материал, оказывается эти реконструкции настолько непохожие на фотографии лиц по черепам которых реконструировали, что только крайне ангажированный в пользу метода реконструкции человек может посчитать их похожими.

И это при работе с материалом, - костными останками высокой сохранности, что же говорить о палеонтологических образцах, где состояние препарата такое как на снимке.

Александр Соколов
Кирилл, вам должно быть стыдно. Полемику с вами считаю бессмысленной. На случай, если вы захотите удалить эту дискуссию, я ее скопирую и опубликую, чтобы все могли увидеть вашу ложь.

Кирилл Петроградский
Александр, еще раз указываю вам, что никакой лжи нет. А метод реконструкции по останкам является на большой процент творческим процессом, опирающимся на гипотетические предположения.

И т.д. и т.п. Сама дискуссия находится здесь: http://vk.com/photo1918249_270341221

[langust]

Вообще говоря, восстановление портретного сходства по черепу - высший пилотаж метода Герасимова. А реконструкции облика животных и вовсе не требуют такой тонкой исследовательской работы - достаточно воссоздать характерные черты, присущие им. Поэтому нет  никаких сомнений в эффективности "восстановительных работ"... .

[chief]

Но товарищу не положено признавать, что он в чем-то мог ошибиться. Поэтому надо упереться в землю бычьим рогом.

[Gilgamesh]

Рук на фейспалмы не хватает с такой публикой. Какая толстая и кривая подмена тезиса обсуждения. Врет неумело, грубо, нелепо как ребенок в худшем смысле этого слова.

Ну а герасимовская методика - рутинная процедура в медико-криминалистических лабораториях, устанавливается по всем черепам неопознанных при помощи других методов трупов. Их - черепов - экспертиза включает определение расовой принадлежности, пола, возраста, особенностей зубной аркады и, как синтез, собственно построение наиболее вероятного облика "в анфас". Получается нечто вроде фоторобота. В царствах-государствах где соотношение медиков-криминалистов/судебных антропологов и неопознанных трупов более оптимальное чем у нас, делают и скульптурные реконструкции. Правовое поле требует повышенной точности и выверенности суждений, потому тождество личности и такого "фоторобота" не устанавливается, он служит для предварительного поиска соответствия. Ровно так же нельзя посадить за сходство с фотороботом. Потом уже, имея на руках фото потеряшки - потенциального хозяина черепа, используется анализ половозрастных и расовых признаков, фотосовмещение, анализ зубных карт.

[chief]

Плохо то, что действительно опубликовано мало наглядных примеров, и совсем не опубликовано примеров относительно свежих (а не 50-летней давности). Хотя, конечно, понятно, что криминалистика - дело не особо публичное, но... В каком-нибудь сериале "След" практически в каждой серии демонстрируется что-то типа генетической экспертизы, и ни разу (по-моему) не показана экспертиза антропологическая...

[Дж. Тайсаев]

а что там действительно с жировыми складками, коррелируют они хоть как то с костными элементами или же тут приходится допускать погрешность +/-?
а по поводу креационистов, они и не стремятся узнать правду, креационизм это не теория, это религиозная идеология

[chief]

а что там действительно с жировыми складками, коррелируют они хоть как то с костными элементами или же тут приходится допускать погрешность +/-?

Нужно уточнять у специалистов, но насколько знаю, по скелету можно определить, что человек страдал ожирением. По крайней мере, например, известно, при реконструкции облика Ивана Грозного Герасимов выяснил, что человек этот был обрюзгшим, толстым, весил около 100 кг.