Ограниченность естественного отбора

[василий андреевич]

Я воспринимаю ЕО умозрительным следствием гармонической самподгонки систем друг под друга. Потому голосую за пункт 4.
  Если вид узко заточен под среду обитания с помощью сильных отрицательных связей со средой, то ему не грозит "отбор", как в силу того, что следующие организмы, вторгающиеся в эту среду будут вынуждены считать этот адаптированный организм той средой, к которой им еще предстоит адаптироваться, так и в силу того, что для данного рудимента-реликта практически любая, даже очень малая мутация равносильна смерти. (по Тайсаеву, правда, это отсутствие пластичности)

[Дж. Тайсаев]

ну насчёт ряда, нарисованного Гильгамешем спорить не буду, тут ему как специалисту виднее, скажу только в продолжение поста Влада, что пятипалую кисть превратить в копыто проще, чем наоборот, тут уже включается принцип инадаптивной специализации Ковалевского

[василий андреевич]

А Вы попробуйте из свиньи сделать нечто человекообразное, да ещё путём естественного отбора. Сколько сотен миллионов лет на это запросите?

Был бы Богом - запросил бы малость. Однако, вначале предложил бы экспериментаторам уничтожить самих себя, а заодно и всех прочих приматов с "лапчатыми грызунами". Нельзя копыта превратить в пятипалую кисть - да и черт с ней, кистью, жать на клаву можно можно и одним пальцем 

[Влад]

Василий Андреевич, может не будем заходить так далеко?
Может для начала, попробовать с помощью отбора превратить пшеницу в рожь?

[gleb]

По поводу превращения пшеницы...
Считается, что параллельные формы могут развиваться - но не повторяют предков.
Приспособления к водной жизни у рыб, пресм, рыб, млеков...
Или полеты... Так что рожь и пшеница - сестры. Это ответ некой предковой формы на разные экологические условия.
Пшеница может сформировать набор качеств, подобный таковым у ржи, но не точно её копировать.
Думаю, что оба этих вида можно заставить проявить сходный фенотип - но это будет уже возврат к предковой форме.

[Влад]

Можно ли получить предковую форму путём отбора без гибридизации, без генной инженерии...?
Просто взять какой нибудь сорт и отбирать, отбирать, отбирать.

[василий андреевич]

Влад, давайте уничтожим рожь, а вместе с ней и все сведения о ней и ее геноме. Главным вопросом тогда будет способность генома пшеницы утратить часть генов, отвечающих, допустим, за величину ости, полновесность зерен и их "мукомольных" качеств, и уже как следствие, способность развить длинный стебель. Если нет конкуренции от иных злаковых, то пшенице по силам виргировать свои признаки в разных направлениях. И обзятельно появится набор признаков, которые позволят отобрать одчавшего последыша пшеницы в полноценную рожь. Вот только не будет уже представлений о той ржи, которая существовала когда-то виртуально.
 Нет никакой-такой стрелы времени, запрещающей частицам возвращаться на свои места. Просто статистически невозможно допустить самопроизвольное возвращение множества частиц. Искусственно-теоретическое уничтожение конкурентов на виртуальные места при сохранении потециально обусловленных ниш, обеспечивает неизбежность заполнения этих мест подходящими частицами.

А вот насчет предковой формы путем отбора скажу прямо, не знаю. Потому как тут уже статистика слишком многих частиц. Ответ же должен быть на уровне выживания. Уверен, отобрать пшеницу до того состояния, когда она сможет выживать в дикой форме - можно. Но эта форма будет отлична от той самой дикой, которую посадил за забором первый селекционер. В отличие от стрелы времени у эволюции есть "стрела".

[Влад]

Василий Андреевич, эту проблему  мы с Вами обсуждали в теме: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,750.15.html
Никто кроме нас не проявил энтузиазма в поисках таких вариантов отбора, которые могли бы обогащать геном. Наши же варианты по моему ещё недостаточно обоснованы.
Так что получается, что отбор без горизонтального переноса генов, без гибридизации, без генной инженерии пока можно рассматривать как чисто деструктивный в генетическом плане однонаправленный процесс.

http://www.ecology.md/section.php?section=news&id=2254

[Mr. B]

Минутку. "Обогащают" мутации, а затем производится отбор. Это должно быть очевидно.

[observer]

Много десятилетий теория сосредоточена на (карательной) цензуре - ЕО. Тогда как собственно творческий процесс - саморепликация - остается вне поля зрения. А там такие чудеса - мало не покажется...

Ну разве не смешно? Трагикомедия. Отсюда то состояние эволюционной теории, в каком она находится.

[Дж. Тайсаев]

Можно ли получить предковую форму путём отбора без гибридизации, без генной инженерии...?
Просто взять какой нибудь сорт и отбирать, отбирать, отбирать.

можно и есть тому множество примеров, например таким именно образом пытаются востановить тарпана, зубра и т.д. и т.п. Есть тут два больших НО. 1.Неизбежны все сопутствующие проблемы, связанные с инбридингом, 2.Получаются формы, хоть и близкие к предковым, некоторые утверждают что чуть ли не 99% предкового генома (хотя это сложно выяснить), но фактически это домашние животные, которые в дикой природе жить не способны. Впрочем, в плейстоценовых парках что то вроде делается в этом направлении, я за новостями не слежу,если честно, не в курсе, как там нынче дела

[Влад]

Минутку. "Обогащают" мутации, а затем производится отбор. Это должно быть очевидно.

Отбор может и не ждать пока появятся нужные мутации, а отбирать из того что есть, но при этом разнообразие будет уменьшатся.
Если появляется мутация от которой только вред в данных условиях она будет отбракована.
Если появится мутация от которой будет большая польза, то велика вероятность, что отбор не будет ждать когда она распространится по всему виду, просто возникнет новый вид, который вытеснит старый. Особенно велика вероятность этого, если новая мутация будет положительно работать только в определённом сочетании генов. Зачем тогда ждать когда все эти гены накопятся во всей популяции, отбору будет проще создать новый вид из нескольких особей у которых получилось правильное сочетание.
В итоге впоследствии учёные обнаружат, что этот вид столько то тысяч лет назад прошёл через "бутылочное горлышко".

[василий андреевич]

Целенаправленно обогащать геном - это творчество разума. Это недопустимо домысливать за Природу.
 Если культурный сорт-породу перестать поддерживать в их выживании, то будем уверены - вымирание линии неизбежно. Но что такое отбор признаков полезных для "дикости"?
 Допустим, это уменьшение колоса или лактации. Начать отбор в эту сторону можно и под охраной разума. А какой вариант изберет натура? Вполне возможно, что путем обогащения новым геном, который остановит "рост" признака через включение иной функции, на первых парах нейтральной к проблеме выживания. Т.е. не деградация к природной нише, а обогащение вариаций, которые могут сработать, а могут и нет. Вот тут, допуская отбор полуестественный и можно посмотреть - тупая это мутация или горизонтальный перенос.
 Природа отбирает на выживаемость, человек отбирает на пригодность к собственной цели. Поменяем представления местами - ничего особенно не изменится. И надо бы создавать математическую модель, которая объяснит почему приспособление к среде идет быстрее за счет утрат генетической потенции, чем за счет обогащения генома. Уверен, что следствием модели должен быть и дополнительный путь медленного обогащения генома без возможности сваливания в специализацию. Просто как только нейтральный ген будет приобретен видом, в нем (виде) сразу найдутся выскочки застопорить действие иных генов, что бы проскочить в нишу, выпячивая уже неслучайную "полезность".

[observer]

Неужели кто-то до сих пор верит, что пассивная эволюция ("близорукий" ЕО на фоне случайных мутаций и рекомбинаций генов) могла за неполные 4 млрд лет дать то великолепие живой природы, какое мы наблюдаем? Невообразимую сложность живого...

Ах, оставьте. Эволюция саморепликаторов действительно начинает как "слепой часовщик", но соль в том, что она самообучается на опыте. "Эволюция способов эволюции" (Р.Докинс) - нехитрая кибернетика своеобразного процесса. И уже давно эволюция творит по сути как "интеллектуальный дизайнер" - без всякой метафизики. Иначе живое топталось бы до сих пор на уровне прокариот - в лучшем случае. А (тормозящая!) роль ЕО - в контексте активно обучающейся эволюции саморепликаторов - не то, чтобы ограничена, но становится со временем попросту ничтожной.

Много десятилетий (уже веками) теоретики смотрят - с легкой руки основоположника - совсем не в ту сторону. А поэтому даже не подозревают, с каким удивительным явлением природы столкнулись. И в итоге имеют то, что имеют. То есть, круглое зеро.

[василий андреевич]

И уже давно эволюция творит по сути как "интеллектуальный дизайнер" - без всякой метафизики.

Тут необходимо выдать рабочее определение "интеллектуального дизайнера" - без всякой метафизики, но на базе физики, хотя бы.