Происхождение сознания

[gleb]

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Ну хорошо, а каких тогда признавать "с сознанием"? Муравьев? Дельфинов? Осьминогов?
Если да, то вопрос смещается непосредственно с человека в область животного мира (и почему только его?).
Можно считать, что определенное сознание есть и у Земли, просто мы живем в разных временных масштабах, посему сознание Земли уловить не можем.
Так что продуктивней, на мой взгляд, писать уж о сознании человека...

[gleb]

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Василий Андреевич, а почему бы не "свечение осознания" по Кастанеде? 

[Влад]

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Ну хорошо, а каких тогда признавать "с сознанием"? Муравьев? Дельфинов? Осьминогов?
Если да, то вопрос смещается непосредственно с человека в область животного мира (и почему только его?).
Можно считать, что определенное сознание есть и у Земли, просто мы живем в разных временных масштабах, посему сознание Земли уловить не можем.
Так что продуктивней, на мой взгляд, писать уж о сознании человека...

Насколько продуктивнее, в цифрах можете эту продуктивность охарактеризовать.
Насчёт Земли не знаю, а у Империи сознание наверняка есть.

[GS.nsk]

to Глеб:

Постарайтесь не создавать информационного шума...если у вас есть что сказать или вы с чем-то не согласны...
изложите кратко суть...а ниже доводы...

[GS.nsk]

Господа, всем доброго времени!!
Можно ведь попробовать с обратной стороны к сознанию подобраться:
"а когда оно не развивается?".
Что мы увидим?
1. При некоторых мутациях
2. При отсутствии социальной среды.
Оба они пересекаются в точке "развитие второй сигнальной системы".
Ну и немного ненаучная мысль. Сознание мы можем воспринять лишь соразмерное нашему, по крайней мере во временных масштабах.

Интересный подход...
Только в п.2 зачем ужиматься до социальной среды?
Более общее определение - "При отсутствии новых потоков информации"

[gleb]

Нет, именно социальной среды. 
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".
И эволюционная подоплека развития сознания - на самом деле развитие разума - самоидентификация это, похоже, от разума.
А может ли быть сознание отдельно от разума??
Ну или так: представьте себе "сознательную Землю" (почему бы нет?). Что нам укажет на наличие в ней сознания, если, например, произнесение слова для нас пара секунд, а для Земли (по аналогии) - пара столетий??
Я вспоминал тут - похоже была здесь подобная тема... давно...
Насчет "информационного шума". В общем здраво, если это обмен информацией для специалистов. Если обсуждение своих позиций - то не здраво.

[Влад]

Нет, именно социальной среды. 
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".
И эволюционная подоплека развития сознания - на самом деле развитие разума - самоидентификация это, похоже, от разума.
А может ли быть сознание отдельно от разума??

А у животных есть разум, или они опять таки живые автоматы?

[GS.nsk]

To gleb:

Насчет "информационного шума". В общем здраво, если это обмен информацией для специалистов. Если обсуждение своих позиций - то не здраво.

Насчет "информационного шума" - Это здраво не только для специалистов, это здраво ВСЕГДА. (по сути: элементарное уважение к собеседнику)

Нет, именно социальной среды. 
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".

Вы вдумайтесь, в то, что написали... Те - если мы знаем о чём-то, то это есть, а если не знаем, то этого нет....
это даже нельзя назвать рассуждением...

И эволюционная подоплека развития сознания

Ну для приличия хоть один примерчик привели бы... "Эволюционного развития сознания"...

[василий андреевич]

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Василий Андреевич, а почему бы не "свечение осознания" по Кастанеде?  

Глеб, придется мне ответить и за Влада тоже.
Мы вторглись в тему, где не в силах договориться даже о терминологии. Лично я считаю сознание философским термином, никак не определяемом ни в биологии, ни в информатике. Потому целесообразно договориться, что сознание - это исключительно прерогатива даже не человеческого социума, а человеческой культуры. Тогда во времени последовательность такова: социальная стая - культурное творчество - осознание себя творцом среды обитания. В таком случае сознание невозможно без разума, но разум возможен без сознания. Отсюда уже следует, что ИИ вовсе не обязан обладать сознанием, но вынужден проявлять разумное поведение для защиты от д..., нажимающего кнопки. Отсюда же есть полноправная возможность наделять прочих животных разумом, но запрещено сознанием. Запрещено просто для удобства общения между носителями сознания. Если таковой договоренности установить невозможно, то незачем говорить о проявлениях сознания, по крайней мере, на формуе.

[василий андреевич]

Q5: Так что-же может являтся кандидатом на GSf?
A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является разница в скорости поступления информации извне и скорости запоминания информации мозгом (Довольно медленно и энергозатратно), это вынуждает, построить фильтр (а потом и модель т.е СС) на входном потоке ин-ции.
Q7: Что такое "Информация" на данной ветке форума?
A: "Информация" это НЕ технология хранения. "Информация" это поток данных, поступающий в мозг из различных источников, доступных данному организму.

Как только произнесен термин информация, то это обязует подразумевать цепь взаимодействий с обратными связями. Нет информации самой по себе. Свет не информация, информацией свет станет только после расшифровке в декодоре, находящемся перед приемником. Но и этого мало, приемник должен убедиться, что расшифровка была произведена адекватно зашифрованной источником. И только после этого убедиться, что передающая среда не внесла ключевых искажений.

Далее. Информация не сыпется с неба. С него идут потоки энергии. Если эти потоки не могут быть раскодированы, то они информацией не являются. Например, в комнате холодно - это не информация. А вот в комнате холодно потому, что выключился обогреватель - это информация.
  Отсюда ответ на предположение о скоростях переноса информации. Есть физические поля, осуществляющие энергоперенос за счет квантов соответствующего поля, например речи, как потока закодированных звуковых волн, состоящих из соответствующих порций. Ухо воспринимает кодированный звук со скоростью его поступления и отправляет в кратковременную память вместе со всеми помехами среды. При этом невозможно без тренировки отличить нужный сигнал от фона. Т.е. фильтр - это столь условно, что о нем не следует говорить как о предтечи самосознания. Вы можете из потока разноязычный слов выхватить несколько на знакомых вам языках, но это не значит, что между ухом и обрабатывающем центром поставлен ряд фильтров, созданных в процессе обучения этим языкам.

[gleb]

Господа, доброго всем дня!!
1. Да, сознание термин филосовский. Я тут с шефом разговаривал, он к.ф.н. - в разных школах сознание определяется по разному. Так что мы то какого определения должны придерживаться??
Посему не могу "привести пример эволюции сознания" - эволюции чего?
2. По шуму... Здраво, да только мы словами можем выражать не только информацию, но и эмоции, желания, размышления. Что для меня шум, для кого то может быть важно.
3. Согласен, фраза немного путанная, но суть передает. Действительно, если мы не знаем о чем то, то рассуждать об этом не можем. Если мы рассуждаем, то что то уже знаем, по крайней мере название...

[svensk_lasare]

По моему материя и есть сознания.

[novice]

Q3: Обладает кто-либо СС, кроме человека?
A: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

По этому вопросу разделяю мнение:

Грань между сознанием и самосознанием - условна (в какой-то мере и собака обладает самосознанием). Так же условна грань между сознанием и условным рефлексом (он может вырабатываться и у гидры, и даже у бактерии).

Ваш же ответ

A: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

предполагает дискретность сознания, только для "высокоразвитых". Если предположить наличие какой-то степени сознания у той же гидры (пусть это называется иначе - обучаемость /рефлекс и т.п.), тогда возможный ответ на Q5:
Необходимость выбора наиболее адекватной реакции на внешние раздражители (адаптация).
Поскольку массив возможных реакций у человека значительно больше, чем у гидры, его сознание/самосознание значительно более развито.

[chernokulsky]

Лично я считаю сознание философским термином, никак не определяемом ни в биологии, ни в информатике. Потому целесообразно договориться, что сознание - это исключительно прерогатива даже не человеческого социума, а человеческой культуры.

Сознание существует в науке как минимум в четырёх довольно слабо пересекающихся ипостасях: философское; медицинское; психологическое; социологическое (о котором Вы и пишете).

[GS.nsk]

Мне кажется, я более членораздельно, сформулировал основную мысль, которую хотел донести до читателей форума

Прочтите исправленный Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 »

Как она вам?