Происхождение сознания

[василий андреевич]

То есть я имел в виду, что бы понять что такое Я, нужно его отделить от своего тела, а для этого нужно сознание.

Допустим, мы сможем через осознанное "Я" как-то определить сферу сознания, в виде среды, в которой развивается взаимодействие социальности и культуры. При этом пусть соц. и культ. являются наследием генетических предпосылок.
  Из такого предположения будет следовать, что эволюция человека уже может быть отделена от эволюции биосферы. Прибавим сюда размышления о социальности и "культуре" муравьев без такой среды, как сознание.
  Если социализация - это консолидирующий фактор, а культура диктует расслоение на относительные изоляты, то сознание получается физическим полем, осуществляющем круговорот информационных сигналов. Круговорот информации есть работа по замкнутому контуру. Работа порождает ниши, в которых функционируют культурные объединения.

Может, конечно, я опять полез в нетуда. Но аналоги, параллели, с развитием биосферы здесь явно можно проследить. Главный вопрос - можно ли сознание уподобить среде обитания?

[maxim.ge]

Если в слово "Я" не вкладывается содержание собственного бытия, то это не самосознание, а просто пустой звук

Как же узнать, пустой звук или не пустой?

[Дж. Тайсаев]

Как же узнать, пустой звук или не пустой?

Никак. Произнечённое "Я" не критерий сознанания, а я как сущность напрямую не определяется, лишь по признакам самого проявления сознания

[maxim.ge]

Никак. Произнечённое "Я" не критерий сознанания, а я как сущность напрямую не определяется, лишь по признакам самого проявления сознания

Каким же признакам проявления самосознания нельзя обучить телефон?

[Дж. Тайсаев]

Каким же признакам проявления самосознания нельзя обучить телефон?

Никаким. Повторю, самосознание предполагает умение абстрагировать своё Я от своего тела, так же как например написанного слова, от смысла, который в это слово вложен, а для этого уже требуется сознание. Поэтому нельзя сказать что самосознание создаёт разум, так же как и разум самосознание, они одновременно творят друг друга, как культура творит человека, а человек культуру

[GS.nsk]

Тема: "Происхождение сознания: Человек как биокомпьютер. Что является механизмом, запускающим самосознание человека?"

Попытался что-то обобщить. Обратите внимание на Q5 и Q8

Понятия, определения, сокращения, ограничения...

СС -> "Самосознание"
ИИ -> "искусственный интеллект"
вПИ -> "Входящий поток информации"
GSf -> "General Stimulus" -> "GS" -> "GS фактор" -> "GSf" - Это, что-то, вынуждающее мозг создать Самосознание (СС).

Ограничение: Все рассуждения касаются только периода ДО возникновения СС (ну и может быть самого начала)! Дальше идёт психология человека и влияющих факторов столько... что непонятно, что из ребёнка получится, Гитлер, мать Тереза или Эйнштейн...

Q1: Что такое "цель" на этой ветке форума? Обладает ли сперматозоид целью, двигаясь к матке?
A: Осознанный выбор.
A: Нет, не обладает, как и электрон стремящийся быть ближе к протону (ЭМсила) или планета Земля, стремящаяся покинуть солнечную систему, вынуждена вращаться вокруг солнца (Гравитация).

Q2: Самосознание существует до/с рождения, или оно развивается после?
A: Развивается! Наличие базовых и условных рефлексов подтверждает это.
  Существование Базовых рефлексов отражает реакцию организма до возникновения самосознания.
  Условные рефлексы вырабатывается под контролем самосознания.

Q3: Обладает кто-либо СС, кроме человека?
A: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

Q4: Возможен ли искусственный интеллект?
A: Глядя на разнообразие видов СС, невольно приходит мысль что его наличие, является абсолютно необходимым условием для выживания организма, имеющем не меньшее значение, чем руки или ноги для человека. Следовательно, обнаружив GSf, мы приблизимся к цели создания ИИ.

Q5: Так что-же может являться кандидатом на GSf?
A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является требование высокой скорости обработки, поступающего потока инф-ции, при ограниченном энергопотреблении (~30 Ватт).  Эту задачу можно решить 2 способами: увеличением энергопотребления, что, скорее всего, невозможно (биолог. ограничение), либо, сжатием/уменьшением входного потока инф-ции, т.е фильтру на входной поток (убиранию дубликатов и т.д). Это и является стимулом к возникновению СС.
 Например: есть 2 картинки, но они отличаются в какой-то мелочи. Что делать? Запоминать 2 картинку полностью? Неэффективно! Менее затратно можно сделать так: выделить "отличие" 2 от 1; запомнить 1ю; запомнить "отличия"; и запомнить, что 2я это 1ая плюс "отличия"...(построить связь).   Как говорится дьявол кроется в мелочах (отличиях)!
Мозг постоянно анализирует отличия и связывает их с какими-то событиями... и всё лишь для того...   что бы МЕНЬШЕ РАБОТАТЬ... хотя вернее, меньше тратить энергии...
 Интересный вывод... для того, что бы СС быстрее развивалось... нужно увеличить входной поток РАЗНООБРАЗНОЙ информации! т. е НОВЫЕ внешние условия, НОВОЕ общение, НОВЫЕ условия существования и т.д.

A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является разница в скорости поступления информации извне и скорости запоминания информации мозгом (Довольно медленно и энергозатратно), это вынуждает, построить фильтр (а потом и модель т.е СС) на входном потоке ин-ции.

Q6: Выбор кандидата на GSf голословен! Подтвердите хоть чем нибудь!
A: Продолжительность и Фаза сна. Обратите внимание на продолжительность сна у ребёнка (период когда строится СС-модель) и пожилого человека(модель уже построена – минимум информации для запоминания).

Q7: Что такое "Информация" на данной ветке форума?
A: "Информация" это НЕ технология хранения. "Информация" это поток данных, поступающий в мозг из различных источников, доступных данному организму.
Example: Зрение, Звуки, Ориентация в пространстве, температурные и иные датчики...

Q8: А что происходит, когда переполняется (или близка к переполнению), существующая инфраструктура мозга?
А: если есть физическая возможность (ранний возраст), создаётся фон для роста инфраструктуры мозга. Но, так как, вПИ остановить НЕЛЬЗЯ, то, ВНИМАНИЕ, происходит ещё одна попытка, сжать/уменьшить вПИ... Каким образом? ТЕМ же САМЫМ! А именно ... Искать "ОТЛИЧИЯ" среди "ОТЛИЧИЙ" и строить связи между ними! ОПА, ВОТ ОНО! СС!
( можно предположить откуда взялась цифра 2-3-4года)

ps: ожидаю комментарии

[Сергей]

ожидаю комментарии

Грань между сознанием и самосознанием - условна (в какой-то мере и собака обладает самосознанием). Так же условна грань между сознанием и условным рефлексом (он может вырабатываться и у гидры, и даже у бактерии). Проблема создания ИИ не в том, чтобы определить, что такое самосознание, а в том, как создать систему, которая бы имела стимул для развития.

Во сне, кстати, (который есть и у гидры), происходит перевод кратковременной памяти в долговременную: в активных нейронах начинается считывание с генов РНК, затем синтез белков, которые потом изменяют свойства их синапсов.

[chernokulsky]

Если сознание уподобить неким хаотическим силам, действующим между субъектами, то как будет выглядеть эволюция этих сил? И в каких координатах анализировать эту эволюцию?

В общем и целом всё в живом организме подчиняется сохранению себя как системы, сохранению равновесия, и деятельность сознания, насколько мне известно, всегда подчиняется потребностям субъекта, всегда так или иначе их отражает. А то, что происходит между субъектами, и подавно управляется личными потребностями. 

Говорить же об эволюции общественного сознания как результате взаимодействия сознаний индивидуальных не решаюсь — не спец, а выдумывать на ходу — несерьёзно. В частности, поди разберись, почему у одних народов менталитет способствует прогрессу, а у других — нет? и можно ли на это повлиять?

[василий андреевич]

В общем и целом всё в живом организме подчиняется сохранению себя как системы, сохранению равновесия,

Можно взять за основу и некую противоположность. Живой организм обязательно умирает, т.е. растрачивает себя в окружающую среду. И происходит это с момента зачатия. А то, что мы наблюдаем как жизненный взлет организма, является следствием притока материи извне. И именно иссякающий приток извне, как утрата способности организма поглощать "информацию", определяет цикл от рождения до гибели.
Математически: если постоянная распада (умирания) организма немного "круче" постоянной иссякающего притока извне, то получим "горбатую" экспоненту жизненного цикла с резким взлетом и медленным затуханием. Возможно именно такой цикл является равновесным между двумя физическими процессами - рассеянием в среду по восходяще-затухающей экспоненте и выработкой потенциальных возможностей по нисходящей логистической экспоненте.

Переходя к сознанию человека получаем, что сознание не умирает вместе с организмом, если угодно какая-то часть его "застревает в социальной сети" в виде среды, закодированной либо как культурное наследие, либо в более явной фоме, как интеллектуальная информация.

[василий андреевич]

"Самосознание" -> СС.
"искусственный интеллект" -> ИИ.
"General Stimulus" -> "GS" -> "GS фактор" -> "GSf" - Это, что-то, вынуждающее мозг создать Самосознание (СС).

К сожалению я далек от проблематики ИИ.
Потому хочу спросить, Вы действительно считаете, что для развития Самосознания необходим "генеральный стимулятор"? Ведь если это так, то где во вселенной его располагать? Да, человек порождает технологию компактного хранения данных под условным термином иформация. Да, человек - фактор этой формы организации матери. Но тогда он и есть ген.стимулятор.
  То есть, все что я хочу сказать, что надобно замыкать причинностную линию саму на себя. Но тогда ИИ превращается из самодостаточной конструкции в среду, обслуживающуу потребности Создателя-человека и, таким образом, лишается возможности развиваться без его участия и стимулирования.

[chernokulsky]

сознание не умирает вместе с организмом, если угодно, какая-то часть его "застревает в социальной сети" в виде среды, закодированной либо как культурное наследие, либо в более явной фоме, как интеллектуальная информация

а потом общественное сознание формирует новые индивидуальные сознания, "и так весь мир вертится".

ожидаю комментарии

Что Вы называете интеллектом? что Вы разумеете под этим словом? Интеллектом можно считать нахождение успешных решений в нестандартных ситуациях?

До сих пор природе не удавалось создать интеллект без субъективных переживаний. ИИ-шники же самоуверенно заявляют: "Самолёт и вертолёт летают не как птицы, и моя машина будет мыслить не как человек". Ну-ну, посмотрим, как вы создадите мышление, не имея ни малейшего представления о том, как, из чего рождается мысль.

[gleb]

Господа, всем доброго времени!!
Можно ведь попробовать с обратной стороны к сознанию подобраться:
"а когда оно не развивается?".
Что мы увидим?
1. При некоторых мутациях
2. При отсутствии социальной среды.
Оба они пересекаются в точке "развитие второй сигнальной системы".
Ну и немного ненаучная мысль. Сознание мы можем воспринять лишь соразмерное нашему, по крайней мере во временных масштабах.

[Влад]

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.

[василий андреевич]

С "обратной стороны" получится, что без человека, осознанно творящего в социальной среде, нет объектов для суждений о сознании.
 Я ведь о чем пытаюсь рассудить - есть источник с кодирующим устройством, есть передающая среда, есть приемник с декодором. То есть три системы, объединенные взаимодействием, как сознание. Остается только выбрать или ввести частицу-волну, осуществляющую это взаимодействие. Если на такой "квант сознания" кто-то соглашается, уже можно говорить о реалистичности сознания в виде информационной сути. Инфо и формация - это уже термины, подчеркивающие, что существует формация как внутренняя среда, объединяющая приемо-передающие системы.

[GS.nsk]

К сожалению я далек от проблематики ИИ.
Потому хочу спросить, Вы действительно считаете, что для развития Самосознания необходим "генеральный стимулятор"? Ведь если это так, то где во вселенной его располагать?

Прочтите Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 » и вновь появившийся Q7.