Происхождение сознания

Автор Марков Александр, января 16, 2012, 16:45:20

« назад - далее »

Марков Александр

Получено письмо: Здравствуйте Александр. В декабре 2011 просмотрел передачу c вами на сайте vesti.ru ( http://radiovesti.ru/articles/2011-10-29/fm/16688 http://radiovesti.ru/articles/2011-11-05/fm/17796), понравилось. Спасибо за участие в таких передачах. К сожалению, не смог пока прочитать ваш двухтомник... поэтому если я задам вопрос, на который вы уже ответили, прошу заранее извинение ... Обратил внимание на вашу реплику в передаче ... "современное устоявшееся мнение о человеке как о биологическом компьютере... только вот непонятно что такое сознание...". Я полностью согласен с этим утверждением... Моя сфера деятельности далека от этих вопросов... Я бывший программист и мне 47 лет... Почти 30 летний опыт общения с компьютерами и мой жизненный опыт, привёл меня к этому выводу года 4 назад (2008.09).... Я был очень удивлён что кто-то ещё думает также. Ещё раз вам за это спасибо.
И как вы понимаете вопрос о "сознании" возник следом... т.е почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека? Если у вас появились гипотезы не могли бы вы ими поделиться.... Буквально 2-3 предложения... Отрицательный ответ тоже интересен... Мой nick на форуме http://www.paleo.ru/forum - GS.nsk
Ps: Обращаюсь с письмом лично из-за того что не сообразил как создать тему для обсуждения на форуме.
Pps: если вы сочтёте нужным ответить на форуме я не возражаю.

Марков Александр

Меня самого заставила задуматься об этом книга Канделя "В поисках памяти", которую я довольно давно прочел на английском и которая только что наконец вышла на русском языке.
Нет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk :)

Влад

По моему сознание- это конфликт.
Конфликт между различными условными и безусловными рефлексами.
Этот конфликт взвешивается на весах эмоций.
Скажем животное видит еду, но оно также видит, что еда находится в опасной зоне, где оно само может стать жертвой хищника.
Возникает конфликт между двумя основными инстинктами, и животному приходится анализировать два варианта поведения:
1. Идти за едой - страшно.
2. Не идти за едой- кушать хочется.
Но какой бы вариант не победил, какая бы эмоция не пересилила, вторая эмоция остаётся.
То есть животное идёт за едой отлично сознавая насколько это опасно, или животное остаётся на месте отлично сознавая, что останется без обеда.



василий андреевич

почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?
[/quote]
Цитата: Марков Александр от января 16, 2012, 16:49:22
Нет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk :)
Сознание прекрасно раскрывается в этимологии - со-знание, совместное знание.
И если Александр Марков говорит, что нет внятных гипотез, то это здоровое "лукавство", свойственное людям предпочитающим говорить меньше, чем знают ;). Ибо уже в двух кратких передачах есть практически исчерпывающая информация о принципах взаимодействия социальности и культуры, обрамленных прессом естественного и полового отбора.
  Лично для меня этой информации достаточно, что бы увидеть за ней физический подтекст. Однако попробую обойтись только двумя терминами: социализация и культура, хотя проще было бы через энергетическое взаимодействие.

1. Мозг требует энергозатрат, восполняемых только энергоемким питанием. Среди стай прямоходячих гоминид и хищников выживает наиболее социальный, т.е. реактивно понимающий команду - делай как я. Культура изготовления камней пока вторична, зачаточна, с небольшими изменениями перенятая от предков.
2. С достатком питания при снижении конкуренции от "кузенов" мозг достигает биологически максимальных значений, предел определяется способностью противостоять рождаемости и детской смертности. При этом, на пике социализации, на сцену выживаемости выходит способность обеспечить себя не столько лучшими камнями, но способность составления планов охоты. Договоренность обеспечивается не столько через язык, сколько через танец, рисунок, общий волевой настрой, единящий племя. Это перигиб на росте мозга. Кто продолжает экстенсивно его наращивать, тот сходит с арены за счет естественной смертности даже не связанной с явной конкуретной борьбой за ресурсы.
3. Снижение объема мозга - это очень показательная черта виргации людей по культурологическим нишам. Это экономия ресурсов за счет распределения труда по психологическим наклонностям. Незачем выполнять ту работу, с которой лучше справится соплеменник. Культурное развитие является поиском своего места среди еще не занятых.
4. В настоящее время имеем переходный этап, когда социальность и культура идут параллельными путями без относительного дисбалланса между ними. Это кризисный этап тысячелетия. Можно нарисовать и перспективы выхода из ситуации, но это слишком полемично.

Попутный вопрос, насколько мы можем отказать в сознании низшим приматам? Ибо социализация - это не сознание того, что я могу отличаться, но быть при этом незаменимым на своем месте в стае. Со-знание означает культурное разделение знаний, служащее залогом объединения особей на уровне добровольного ущемления своих прав.

AdmiralHood

Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

3-4 года - это возраст, когда человекообразная обезьяна вступает в пору самостоятельности. Тут, понятно, возникает чисто практическая необходимость определить своё место в мире. У человека это возраст в процессе эволюции существенно сместился, но какие-то атавистические механизмы, запускающие процесс в 3-4 летнем возрасте, остались. Тут, казалось бы, сам бог велел наслаждаться всякими чёткими пистиками, плейстейшонами и роботами-трансформерами, а у человека гамлетовские вопросы о жызни и смерти :~).

P.S. Это мои личные измышления
Уверуйте в электричество, племянники!

Дж. Тайсаев

47 лет и бывший программист, ну прямо как будто это я написал :)
Исчерпывающий ответ на даный вопрос никто дать не сможет, ПОКА не сможет. Но в общем, я думаю это связанно с самосознанием, поскольку самосознание в полной мере проявляется именно в возрасте где-то 3 лет, реже в 2 года. А без самосознания не может быть развитого человеческого сознания. Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть. Моя дочка например до 3 лет страшно обижалась когда её называли лапочка, крошечка и т.д. Даже Лия, только Лиичка, любое другое имя она с возмущением отвергала. А почему? Пока у них ещё не развито самосознание, они страшно бояться потерять самих себя, а имя это как соломинка для идентичности, затем, после развития рефлексии, имя уже не так важно, я уже твёрдо закрепилось в мозге и называть ребёнка можно уже по разному. Не помню точно, читал очень давно в какой то монографии, когда маленького ребёнка в шутку стали называть другим именем и убеждать его, что он это не он. Для ребёнка это было страшным стрессом.
Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела, а пока мы этому не научимся, настоящего сознания появиться не может, поскольку оно неотделимо от абстрактного мышления. Кроме того, тут важно прохождение критического порога, когда память накапливает тот критический порог информации, при котором уже можно будет оперерировать получаемой информацией через призму нашего мировозренческого штангельциркуля в сознании.
У меня как то вышел спор о бессмертии и я там пыталчся доказать, что подлинное бессмертие в принципе невозможно, даже если мы его достигнем то мы не будем жить вечно, поскольку наше Я будет постепенно перетекать в иное Я и это будет лишь бесмертие носителя сознание, а само сознание будет плавно перетекать из одной сущности в другую
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Влад

Цитата: AdmiralHood от января 17, 2012, 04:04:44
Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.


У одного хорошего футболиста, который кроме виртуозного владения мячом отличался ещё и превосходным видением поля, спрашивали: "Как ему удалось так тонко просчитать ситуацию, как ему удалось отдать столь замечательный пас?" Он ничего кроме: "Г-х-гэЭ" ответить не мог.

Получается у этого футболиста в голове были очень адекватные модели игры на футбольном поле, наверно включавшие и его самого, но можно ли их отнести к сознанию?

Сергей

Цитата: Влад от января 17, 2012, 12:59:28
У одного хорошего футболиста, который кроме виртуозного владения мячом отличался ещё и превосходным видением поля, спрашивали: "Как ему удалось так тонко просчитать ситуацию, как ему удалось отдать столь замечательный пас?" Он ничего кроме: "Г-х-гэЭ" ответить не мог.

Получается у этого футболиста в голове были очень адекватные модели игры на футбольном поле, наверно включавшие и его самого, но можно ли их отнести к сознанию?

В книге Д. Лерера «Как мы принимаем решения» это подробно разбирается. В таких условиях работает «эмоциональный мозг» быстро (0.3 секунды), обрабатывающий множество вариантов, и принимающий решение. До сознания эти решения доходят только потом, уже после игры. Тот футболист, который будет сознательно обдумывать направление удара (это примерно ~ 1 секунда и число вариантов гораздо меньше) не сможет сделать хороший удар в нужном направлении.

GS.nsk

Спасибо А. Маркову за помощь...

to "василий андреевич":
Эко вас уважаемый "василий андреевич" понесло... (Мне вспомнился СССР , и оплата труда журналистов в газете ... строчка/10коп.)
Ответ не о чём... а в конце плавный перевод темы разговора...

"почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?"

Это заголовок темы... и прочтите ваш ответ...Зачем заниматься Флеймом?....Я не вижу побуждающих мотивов для этого....

GS.nsk

Немного поясню открытую тему.
Человек (ребёнок) рассматривается как биологический компьютер. По крайней мере в первые годы развития...

Исходные данные:
Для ребёнка, окружающая среда абсолютно безопасна...Он ничего не знает о том, что было до него миллионы лет...
где-то рядом, часто мелькают 2 субъекта, которые делают приятно...(убирают чувство голода – ЕДА; делают сухо – ПОДГУЗНИКИ; вызывают какое-то необычное чувство - Щекочут)... Чем эти субъекты отличаются друг от друга пока не понятно... Внимание субъекта, который чаще появляется в поле зрения можно привлечь, напрягая голосовые связки, а потом и произнося, набор бессвязных звуков – МАМА..., а второго – ПАПА... само Значение этих звуков ... тоже не понятно...

Вернёмся к главному. Что за механизм, включает сознание ребёнка-человека?

"Мозг строит модель..." не идёт...  Для того чтобы ЧТО-ТО строить, модель УЖЕ должна быть....

Т.е модель восприятия окружающей действительности, может построить только supervisor мозга - самосознание

GS.nsk

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2012, 10:53:31
Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела...

... что-то в этом есть...
Вот только с позиции Человек-БИОкомпьютер... Всё это сложно...  :) зачем Процессору оценивать свою эффективность?
Эффективная работа сама по себе не бывает... Более эффективной или менее... Она становится при сравнении...
Следовательно, что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть...

Сергей

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 01:11:39
Он ничего не знает о том, что было до него миллионы лет...

В том и дело, что «знает»: в мозге ребёнка уже есть контуры распознавания, например, лица, имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия. Гортань ребёнка уже приспособлена для произнесения членораздельных звуков. Это именно генетическая память «о том, что было до него миллионы лет...». Поэтому-то попытка создать алгоритмический ИИ обречена на провал. В живом организме информация зависит от свойств носителя информации.

ЦитироватьВернёмся к главному. Что за механизм, включает сознание ребёнка-человека?
"Мозг строит модель..." не идёт...  Для того чтобы ЧТО-ТО строить, модель УЖЕ должна быть....

Модель окружающего мира строится  мозгом любого животного, иначе бы он не смог в этом мире существовать. Мозг человека отличается от мозга низших приматов в основном гипертрофией лобных долей, где, по данным томографии, и происходит «осмысливание» сигналов, получаемых из других областей мозга. Эти области, кстати, продолжают расти у человека лет до 20.



GS.nsk

Цитата: Сергей от января 18, 2012, 01:59:32

ЦитироватьПоэтому-то попытка создать алгоритмический ИИ обречена на провал
:) ну что же вы так рано поставили крест на таком хорошем деле?  Или у вас есть машина времени? :o И вы заглянули в будущее?

Хотелось бы, при обсуждении, выслушивать мнения, а не штампы...

Недостаток текущих моделей ИИ как раз и состоит в отсутствии самосознания...
Обсуждение механизьма запуска самосознания как раз и подталкивает к решению этой проблемы...

GS.nsk

#13
to Сергей:

Как то глупо получается.... Пришёл на форум за ответом..., а приходится отвечать самому...
причём ответ на вещи...кажущиеся очевидными....

"В том и дело, что «знает»: в мозге ребёнка уже есть контуры распознавания, например, лица, имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия. Гортань ребёнка уже приспособлена для произнесения членораздельных звуков. Это именно генетическая память «о том, что было до него миллионы лет...»"

Что такое генетическая память для конкретного индивидума? Это набор "КАЧЕСТВ" полученных при создании (рождении)...
"Качества" корелируют с "сознанием" очень слабо....  
:) (какая разница какой Процессор? что  Intel286 что Intel Core 3 поколения (их разделяет 10 поколений) выполняет одну и туже систему команд x86)

"Контур распознавания" - звучит красиво... а по конкретней? Впрочем, вопрос риторический...
"имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия." -  :) раз структура? ... значит это жёсткая связь?

Я  просто написал вопросы... ответив на которые, вы поймёте ошибочность этих рассуждений...

"Модель окружающего мира строится  мозгом любого животного, иначе бы он не смог в этом мире существовать."
НЕСОМНЕННО... модель появляется сразу...как возникает самосознание....
Сначала она простая, потом усложняется, корректируется и т.д

"Эти области, кстати, продолжают расти у человека лет до 20." есть более точный ответ... :)

Сергей

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 03:02:55
Обсуждение механизьма запуска самосознания как раз и подталкивает к решению этой проблемы...

Угу. «Обсуждение механизьма запуска вечного двигателя как раз и подталкивает к решению этой проблемы.»

Не все идеи можно реализовать. Сознание предполагает наличие цели. А цель может быть только у объекта, способного ощущать, иметь эмоции, эта способность должна быть заложена изначально в его структуре. Сложность живых организмов, а тем более человеческого мозга, такова, что реализовать её можно только на молекулярном уровне. Может быть, это когда-то и удастся сделать, но не в ближайшие 100-200 лет.

Цитироватьа по конкретней?

Я не специалист в этой области. Конкретнее, читайте статьи, книги - хотя бы ту, популярную, что я привёл выше. Сейчас исследования в этой области идут очень интенсивно.