Происхождение сознания

[GS.nsk]

Сознание предполагает наличие цели.

АБСОЛЮТНО не очевидное утверждение!!!! и скорее всего ошибочное!
обратное т.е  "Наличие ЦЕЛИ, предполагает наличие сознания" имеет право быть...

В живом организме информация зависит от свойств носителя информации.

ох куда вас понесло! Мы говорим, о ЧЕЛОВЕКЕ! И это напоминает мне очень сильно о Евгенике... Киплинга начитались?

[Gilgamesh]

Киплинга начитались?

Давайте обойдемся в теме без переходов на личности. Если что, я уверен, что Сергей Киплинга читал, но это было оооочень давно (если он детям или внукам не перечитывал).

[Дж. Тайсаев]

Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела...

... что-то в этом есть...
Вот только с позиции Человек-БИОкомпьютер... Всё это сложно...  зачем Процессору оценивать свою эффективность?
Эффективная работа сама по себе не бывает... Более эффективной или менее... Она становится при сравнении...
Следовательно, что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть...

1. зачем оценивать свою эффективность - для того что бы была обратная связь, положительная, если речь идёт о стимулах удовольствия и отрицательная, если о стимулах неудовольствия
2. при сравнении чего оценивается эффективность - если действие вызывает снижение стимулов неудовольствия и повышение стимулов удовольствия, а оценивается именно при сравнении того тела, которое уже оценивается как нечто собственное и наиболее важное, но это ещё не Я
3. что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть... - не совсем так, ребёнок ещё не умеет абстрагировать, а значит мыслить в узком смысле этого слова, он только ратует за своё тело, вернее своё тоже он этого не понимает, а просто инстинктивно (инстинкт самосохранения) ратует больше всего именно за это тело. То есть я имел в виду, что бы понять что такое Я, нужно его отделить от своего тела, а для этого нужно сознание. Впрочем тут есть дилема курицы и яйца, сознание невозможно без самосознания, а самосознание без сознания. Попросту тут надо понимать, что предпосылки самосознания в виде инстинка самосохранения уже заложены, остаётся только замкнуть причинно-следственную петлю

[василий андреевич]

Спасибо А. Маркову за помощь...
"почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?"

Это заголовок темы... и прочтите ваш ответ...Зачем заниматься Флеймом?....Я не вижу побуждающих мотивов для этого....

Действительно, только теперь понял что среагировал на иллюзорный заголовок "происхождение сознания", навеянный двумя интервью Маркова, а не на истинный заголовок о самосознании "арифметики". Правда, прошу Вас учесть мою рассеянность и прошу простить меня.
  Как только искусственный интеллект начнет игнорировать Ваши вопросы к нему, как недостойные траты энергоресурсов для составления ответа - можете быть уверены, комп. достиг стадии осозная себя личностью, отстаивающей право на свободу волеизявления.
  Человеческое дитя еще в утробе матери способно записывать звуковые сигналы оформленные в виде речи, и соизмерять свою реакцию на них. С появлением на свет появляется дополнительный раздражитель для соединения нейронов, адекватно полученным внешним сигналам. В два-три года родители, а потом и все остальные, начинают замечать, что их беспомощное чадо способно иметь интересы, отличные от требований взрослых. Т.е. ребенок приобрел не сознание, а смелость предъявлять свои права в пространстве индивидуумов. Если предъявление прав будет ущемлено "антагонистическим" методом, то ребенок рискует так и не стать личностью, осознающей себя творцом вселенной.
  Именно так и произойдет с ИИ - ОНО никогда не станет обладателем сознания, т.к. всё, что создается Создателем обречено на самопроизвольную деградацию своих признаков. Сознание - это то, за что его обладатель готов "каждый день идти на бой".

[GS.nsk]

то Gilgamesh:
никогда не подумал бы, что в чтении Киплинга есть что-либо уничижительное...
Более того, если человек в возрасте иногда его перечитывает, то это явный признак ищущего сознания, пытающегося взглянуть по новому на старые вещи... Это заслуживает как минимум уважения...
Претензия к Киплингу состоит в том, что он один из первых, как мне кажется не понимая, романтизировал нацизм...
А общаться на форуме, с лицами разделяющими, сознательно или несознательно, такие взгляды, не конструктивно... Приблизиться к "истине" не получится! И нет никакой разницы какого рода этот нацизм, расовый, религиозный либо национальный... Зачем тратить время на такого собеседника... если в начале разговора, видно уже, чем он закончится...

Ps: такой большой офтоп не столько для модератора, сколько для желающих высказаться.
Pps: Если вышло немного резко, прошу извинения.... Умысла нанести обиду не было...

[GS.nsk]

to "василий андреевич":
Спасибо за трату энергии....

Именно так и произойдет с ИИ - ОНО никогда не станет обладателем сознания, т.к. всё, что создается Создателем обречено на самопроизвольную деградацию своих признаков

Я немного поставлен в тупик... Вы немогли бы раскрыть это соображение...  Что заставит "Уже" созданный интелект деградировать?

[василий андреевич]

Что заставит "Уже" созданный интелект деградировать?

Практически всех непониманий можно избежать договоренностью через формулирование базовых понятий. В первом же посте Влад попытался дать свое понимание сознания через физиологические особенности поведения. Я же, может излишне исторически, попытался дать культурологическую его формулу. Ведь если Вы настаиваете на дате в два-три года, то это автоматически означает, что Вам известны критерии, по которым можно датировать отсутствие сознания у годовалого ребенка, но обязательное их наличие в четрые года у всего "деятельного поголовья".
  Я не согласен с этим, и говорю, что уже у слившихся яйцеклетки и сперматазоида есть план-цель срастить нейроны в угоду проявлений инстинктов. Уже через две недели после зачатия у плода есть возможность соразмерять врожденную рефлексию с приобретаемой за счет носителей энергии, кодированных в звуках и хим. соединениях, поступающих извне организма. После рождения начинается этап уже не столь генетического развития, сколь выработки условной рефлекторности. И только к двум годам оформляется процесс социализации, как определение своего места в стае на фоне доминантного "самца и самки", т.е. родителей. Только теперь ребенок может действовать под лозунгом "делай как папа". Но все это еще не сознание. Это только тот путь, который проделывали наши предки пока не обрели преимущества усваивать достижения через передачу культуры от поколения к поколению.
  Только когда кончается детство, отроку приходится выбирать между подражанием и самостоятельностью принятия решений через ответственность наказания за ошибки. Вот тут и начинается грань.
  А интеллект - это не сумма знаний, а умение ими воспользоваться адекватно интуиитивной ситуации. Ситуация - это обязательный обмен предварительной информацией с элементами "аффинити" или что-то типа рускоязычного слова приятие (без н в слове принятие). Кажется именно об этом говорил Сергей, об эмоциональной окраске интеллекта, как средства культурного обмена духовными или материальными ценностями.
  Если ИИ не научится благосклонно относиться к ошибкам, возникающим при обмене информацией с прочими компами или людьми, то он не получит возможности развиваться. А если освоит эту эмоциональную науку, то перестанет отвечать требованиям создателей. Самодостаточная компьютерная эво-рево-люция должна бы означать самосборку первого "диода" за счет неудачных проб ошибок самого преддиода. Как только диод создан внешним по отношению к нему разумом, диод начинает работу по обесцениванию энергии, как внешней, так и внутренней. А вот как умудряется цепочка эволюционирующих организмов создавать прогрессирующие элементы за счет вымирания регрессирующих, еще предстоит разбираться. Позволит ли ИИ себе такую роскошь как самоубийство во имя неизвестного ему другого ИИ? И если позволит, то кто будет определять кому совершить самоубийство?

Однако возможно я ошибаюсь в том, что такое интеллект. Может это ящик, на слово здрасте отвечающий привет?

[Gilgamesh]

никогда не подумал бы, что в чтении Киплинга есть что-либо уничижительное...

Если это воспринять как "ваши суждения насчет происхождения сознания связаны с увлечением сказочными историями про говорящих удавов и мангустов", то есть. Согласитесь, такое понимание в текущем контесте весьма возможно? Надеюсь, что в дальнейшем поводов для подобных трактовок не будет.

[chernokulsky]

Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

P.S. Это мои личные измышления

Это весьма и весьма недоработанные, недодуманные измышления. (Во-1-х, чем это отличается от содержания памяти?)
Мегапредставление о внешнем мире, поэтапно складывающееся во всё более стройную систему, и большое представление о себе — самосознание, это не более чем информационная база сознания.
Если сознание — это не что-то застывшее, а некое функционирование, то надо задаться, в частности, такими вопросами: чем же занимается сознание в норме и в нестандартных ситуациях? каково его эволюционное назначение, какие оно дало преимущества в выживании?
Вот когда годик-другой-третий побьёшься над этими и другими вопросами, когда сам себя опровергнешь раз хотя бы десять, тогда помаленьку начнёт что-то проясняться, тогда и начнёшь понимать всю наивность определения со-знания как совместного знания...

[василий андреевич]

Вот когда годик-другой-третий побьёшься над этими и другими вопросами, когда сам себя опровергнешь раз хотя бы десять,

Кажется, понимаю, что не слишком ошибся почему Вы выбрали такое фото.
  У меня повторный круг через десятое опровержение возвращается к иначальной простоте, скатившейся с вершины иллюзии понимания - мир прост только потому, что удалось понять его сложность.

[maxim.ge]

Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть.

Всяческие томагучи писали про это на экране почти сразу после включения еще в начале девяностых.

[Дж. Тайсаев]

Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть.

Всяческие томагучи писали про это на экране почти сразу после включения еще в начале девяностых.

Научить сказать "я хочу есть" и попугая можно. Если в слово "Я" не вкладывается содержание собственного бытия, то это не самосознание, а просто пустой звук

[crdigger]

 Мне кажется,что это виртуальная модель действительности, существующая и в отрыве от таковой.Если осел просто ест сено - это условный рефлекс, а если он может думать о сене и о том как его есть в отсутствие сена - это сознание.Преимущество - что поведение может совершенствоваться и теоретически в процессе размышлений,а не только непосредственно на практике.Вот только его сложно померять у тех,кто не желает говорить с человеком.Почти с гарантией сознание - культура в популяции, передаваемая путем обучения, хотя это может быть и подражание с закреплением рефлекса.

[AdmiralHood]

Это весьма и весьма недоработанные, недодуманные измышления. (Во-1-х, чем это отличается от содержания памяти?)

Модель объекта не исчерпывается памятью о его прошлом поведении. Она должна содержать какие-то средства для предсказания его поведения в будущем.

[василий андреевич]

Если сознание — это не что-то застывшее, а некое функционирование, то надо задаться, в частности, такими вопросами: чем же занимается сознание в норме и в нестандартных ситуациях? каково его эволюционное назначение, какие оно дало преимущества в выживании?

Модель объекта не исчерпывается памятью о его прошлом поведении. Она должна содержать какие-то средства для предсказания его поведения в будущем.

Будущее может быть продолжением траекторий через область настоящего. Если сознание уподобить неким хаотическим силам, действующим между субьектами, то как будет выглядеть эволюция этих сил? И в каких координатах анализировать эту эволюцию?