Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 35418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #345 : Февраль 16, 2018, 11:43:30 »
схождение, Вы в том уверены?
  если честно, я ни в чем не уверен. просто говорю, что погоня волка за зайкой есть аналог гравитационной дифференциации земной коры. следовательно, именно отрицательные силы консолидации (симбиоза) порождают слои иерархичности. тектоническая активизация, что и вымирания не высвобождает ниши, а стирает барьеры между ними, учиняя круговорот на новом уровне организации, по старой схеме вечных закономерностей, таких как отбор первого (хищного) шага на тропе к притягательной симбиотической нише, выработка которой предшествует второму, уже более паразитическому шагу.
  получаем, два противо вектора развития, выглядящих как замкнутый причинно следственный контур. ищем простейший аналог такого контура. получаем полукольцо турбуленции, и пытаемся узрить в этом физко-химическую подоплеку формирования того предгенома, который фактом своего рождения в виде бинарного расхождения и нового синтеза порождает странный аттрактор, как эфемерную, но вполне материальную цель, за которую стоит побороться, преодолевая козни дьявольского ЕО.
  вот и получаем художественный образ того, что ЕО - это следствие, но не причина эволюции. как человек порождает симулякр бога или там всяких целевых измов, так и пртивовекторное разбегание половинок генома порождает в цитоплазме ЕО элементов за право найти свою нишу на взорвавшейся матрице.

пп. теперь попробуйте увидеть аналогию с моим вопросом в параллельной теме о взрыве, рассеивающем толпу...

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6679
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #346 : Февраль 16, 2018, 12:16:37 »
Немного повторюсь.

«Пробование» для праклетки, это акт выбора вслепую. Ведь праклетке неизвестно заранее о полезности/вредности приобретения. О том, что приобретение оказалось полезным (или хотя бы не очень вредным) выжившие праклетки «узнают» на практике (в процессе ЕО).
 
Если стали более приспособленными без потери плодовитости, более жизнестойкими без потери плодовитости, просто более плодовитыми и т.д., то, приобретение оказалось полезным в данной ситуации.
 
Если жизнестойкость понизилась, плодовитось уменьшилась, то приобретение оказалось слабовредным в данной ситуации.
 
Если ничего не изменилось (типа, ни жарко, ни холодно), то приобретение оказалось нейтральным в данной ситуации (бесполезным в данной ситуации).
 
И для всех вышеуказанных вариантов: возможно, при изменении условий существования выявится, в очередной раз, полезность/вредность этого приобретения. Типа, полезное может оказаться вредным в новых условиях, а слабовредное или нейтральное может оказаться полезным в новых условиях.
 
Не выжившие праклетки не «узнают» ничего. Зато вид «узнает», что приобретение оказалось однозначно вредным в данных условиях.
Из генетической «памяти вида» (генофонда вида) такие варианты генома (геном конкретной праклетки + геном конкретного правируса) будут вычеркнуты.

Вредные правирусы, делающие праклетку неэффективной, не получали от неё питания, потому что она его не могла добыть.
Если праклетка не может добыть питание, то она теряет: либо способность размножаться, либо жизнестойкость (устойчивость к неблагоприятным условиям среды существования), либо вообще погибали, либо всё сразу…

Правирусы для размножения используют механизмы и/или ресурсы праклетки, правильно? Без жизнеспособной праклетки они не могут размножаться самостоятельно, правильно? И для правируса, и для праклетки остаётся только либо вместе болеть, либо вместе погибнуть, либо вместе процветать…
 
Вследствие этого они не размножались и не захватывали другие праклетки. Их концетрация во внешней среде падала, а концентрация полезных правирусов наоборот росла. Помним, что по нашей модели правирусы могли выбивать из праклетки друг друга по случайному закону. В итоге полезные правирусы занимали место вредных из-за большей концентрации во внешней среде.
Полезность/вредность правируса для конкретной праклетки может не совпадать с полезностью/вредностью для другой праклетки.  В связи с этим вопрос: концентрация полезных правирусов для кого (для кого полезных-то?! ???) будет повышаться в среде? Типа, для одних праклеток эти правирусы вредные, для других праклеток оказались нейтральными или полезными.

По сути механизм КВС это способ выявления полезности приобретённых свойств по текущему "состоянию здоровья" праклетки.
В результате процесса ЕО не обязательно праклетка гибнет (и её геном вычёркивается из генофонда вида). Если праклетка заболеет/ослабнет, то она оставит меньше потомков (уменьшится количество копий генома в общем генофонде вида), либо вообще на сможет размножаться. Тот же самый ЕО в действии.

И даже если в болеющую/ослабленную клетку случайно вселится полезный (что совсем не факт!!!) правирус (и при этом вышибет вредный правирус из праклетки) и сделает праклетку здоровой, то время-то потеряно… Здоровые праклетки уже успеют понаделать своих копий. И, опять-таки, никуда не уйти от ЕО и в этом случае: он будет «решать» что вредно, что полезно…

Мало того, правирусы вселяются и выселяются случайно и хаотично. Соответственно, вероятность вселения полезного правируса после вредного 50%. Тут обычная теория вероятности работает. То бишь, не факт, что вредный правирус будет вышиблен полезным правирусом (может просто произойдёт замена игрока на поле в команде вредных?). 

Если перейти к информационным терминам, то получается, что по механизму СМ+ЕО информация рождается путём отсечения нежизнеспособных праклеток. А по механизму КВС информация рождается путём отсечения нежизнеспособных правирусов. Но информация эта полезна (вследствие симбиотической зависимости) не только самим правирусам, но и праклеткам. Таким образом получается изобретение нового способа накопления информации для сложных праклеток, посредством отбора лёгких правирусов.
Так ведь это тот же самый процесс ЕО (только в применении к правирусам)…

P.S. И ещё вопросы (более частного характера) в связи с Вашей гипотезой возникают.
Некоторые уже в тексте озвучил, здесь они повторяются.

1.Сколько может продержаться в живых праклетка, которая не может добыть себе питание?
2.Каков алгоритм вселения/выселения правирусов в больную праклетку?
3.Успевает ли покинуть правирус самостоятельно больную праклетку, в которой он не получает питание, до её гибели? Или его вышибает другой правирус?
4.Полезность/вредность правируса для конкретной праклетки может не совпадать с полезностью/вредностью для другой праклетки.  В связи с этим вопрос: концентрация полезных правирусов для кого (для кого полезных-то?! ???) будет повышаться в среде? Типа, для одних праклеток эти правирусы вредные, для других праклеток оказались нейтральными или полезными.
5.Для размножения правирусы используют механизмы и ресурсы праклетки или они самостоятельно размножаются?
6.Если правирус не получает питание в праклетке он погибает сразу или некоторое время может продержаться? Каков по относительной длительности этот временной интервал?
« Последнее редактирование: Февраль 16, 2018, 12:29:37 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #347 : Февраль 16, 2018, 15:23:11 »
  если есть сколь угодно простой ген, по своему определению способный к репликации, то приставка "про" неуместна - это полноценно живой организм, способный неблагоприятные времена переносить в виде деактивированной споры или кристалла.
  очевидно, что Талаш ставит про, чтобы подчеркнуть идею гемулной передачи кодирующих белков, когда роль гемул выполняют как бы не вирусы. в таком раскладе, действительно, надо вводить прогены, не способные к репликации без кристалла, который, как флешка вбирает (заменяет) в себя информацию от непогибших недоклеток.
  на мой взгляд, модель полезная для ума, но не работающая...хотя кто знает, какие модели она за собой потянет.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2339
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #348 : Февраль 17, 2018, 03:21:37 »
Есть ещё такая крутая штука как рекомбинация генов.
Интересно то, что все (если не ошибаюсь) теоретики эволюции рассматривали ее как процесс, зависимый от нескольких фиксированных факторов. А между тем каждый этап усложнения живых организмов мог создавать новые факторы, необходимые для их дальнейшего усложнения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #349 : Февраль 17, 2018, 10:02:44 »
каждый этап усложнения живых организмов мог создавать новые факторы
разобраться бы, что такое этап усложнения. в грубой форме, это реакция синтеза, менее вероятная, чем реакция распада. следовательно, именно распады создают фактор для синтеза. принцип ЕО и олицетворяет подобное суждение - распад проигравших организует условия для синтеза выигравших. но на организменном уровне.
  вопрос: можно ли применить принцип ео к клеточному уровню организации? да запросто.
  распад молекул в цитоплазме высвобождает энергию для избирательного присоединения активированных молекулярных обломков к свободным связям на матрице. при этом матрица, оказывающаяся в неустойчивом состоянии избавляется от излишков энергии выбросом "неудачливого" молекулярного фрагмента с заменой двух активных связей на двойную неактивную.

  однако по этой схеме не удастся синтезировать рнк.

  второе однако - если днк уже есть, то нет в цитоплазме элементов, способных заместить-усложнить участок днк так, что бы он заработал на благо цитоплазмы-организма.
  идея днк-вируса, обеспечивающего горизонтальный обмен "удачливыми" участками - это выход из тупиковости, тем более, что геологического времени мало для случайного синтеза рнк и случайных мутаций фанерозойского древа, но предостаточно для архей-протерозойской горизонтальной микроэволюции.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #350 : Февраль 17, 2018, 11:08:21 »
Ну да, специализация тогда и есть состояние, менее вероятное, нежели генерализация. И про горизонтальный обмен нуклеиновыми кислотами в везикулах, имитирующих вирусные частицы - есть такое у нейронов, по ходу, похоже, формирования нейронных сетей, надо уточнить...   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #351 : Февраль 17, 2018, 11:21:36 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #352 : Февраль 17, 2018, 11:26:48 »
В представленном выше материале есть ссылки на две другие статьи, посвященные данному вопросу, ссылки:
1. https://elementy.ru/novosti_nauki/433137/RNK_vo_vnekletochnykh_vezikulakh_sovsem_ne_pokhozha_na_kletochnyy_musor
2. https://elementy.ru/novosti_nauki/431487/Kletki_organizma_obshchayutsya_s_pomoshchyu_poslaniy_upakovannykh_v_mikrovezikuly

Что касается сравнения с мусором - это точно, в духе выражений глубокоуважаемого василия андреевича! Действительно, словно источник избыточной энергии, которая является ресурсом для развития элементов среды.
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2018, 11:30:16 от Nur 1 »

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6679
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #353 : Февраль 18, 2018, 04:55:36 »
Интересно то, что все (если не ошибаюсь) теоретики эволюции рассматривали ее как процесс, зависимый от нескольких фиксированных факторов. А между тем каждый этап усложнения живых организмов мог создавать новые факторы, необходимые для их дальнейшего усложнения.
Не все так рассматривают.

Давно уже предлагаю рассматривать это дело как коэволюцию. Типа, совместный процесс эволюции организмов и эволюции среды обитания…

Правда, ArefievPV не теоретик, а «теоретик», но тем не менее…

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1296
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #354 : Февраль 18, 2018, 12:08:18 »
P.S. И ещё вопросы (более частного характера) в связи с Вашей гипотезой возникают.
Некоторые уже в тексте озвучил, здесь они повторяются.

1.Сколько может продержаться в живых праклетка, которая не может добыть себе питание?
2.Каков алгоритм вселения/выселения правирусов в больную праклетку?
3.Успевает ли покинуть правирус самостоятельно больную праклетку, в которой он не получает питание, до её гибели? Или его вышибает другой правирус?
4.Полезность/вредность правируса для конкретной праклетки может не совпадать с полезностью/вредностью для другой праклетки.  В связи с этим вопрос: концентрация полезных правирусов для кого (для кого полезных-то?! ???) будет повышаться в среде? Типа, для одних праклеток эти правирусы вредные, для других праклеток оказались нейтральными или полезными.
5.Для размножения правирусы используют механизмы и ресурсы праклетки или они самостоятельно размножаются?
6.Если правирус не получает питание в праклетке он погибает сразу или некоторое время может продержаться? Каков по относительной длительности этот временной интервал?

Ещё вопросы добавлю. А чем именно может быть полезен правирус для праклетки? Как праклетка питает правирус, у неё должна быть какая-то транспортная система? Как она работает?

Я предпочитаю глубоко не теоретизировать, потому что без практической проверки толку от этого ноль. Времени потратишь уйму, а что-нибудь да не учтёшь.

А вот можно бы было попытаться создать упрощённую компьютерную модель эволюции и на её основе уже можно погружаться в детали. Модель должна на первом этапе создать механизм КВС. Наверное, разрабатывая программу, окажется, что до механизма КВС нужны будут другие механизмы, типа транспортного и т.д. Придётся подгонять наши упрощённые элементы и законы их взаимодействия под нужды эволюции.

Очевидно, что возможности эволюции зависят от законов. На Венере и Марсе эволюция не идёт. Идти она может только в относительно узком диапазоне условий, там где законы Природы работают нужным для эволюции образом.

В общем, если есть заинтересованные темой программисты, то можем потихоньку думать в этом направлении. Времени ни на что не хватает, один вряд ли даже начну. Я владею с++, серверными технологиями и Unreal Engine 4.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #355 : Февраль 18, 2018, 12:36:31 »
А-аа, вот, подходящий материал, ссылка: https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/Nervnye_kletki_obmenivayutsya_RNK_upakovannoy_v_pokhozhuyu_na_kapsid_VICh_obolochku
  архи интересно. а две другие еще более.
  ладно коммуникация - это для продвинутых, так ведь это вполне себе "обходной путь" для высокомолекулярного синтеза из неустойчивых фрагментов внутренней мембраной оболочки праклетки.
  цепь последовательностей вполне естественна в рамках общефизических запретов. вначале слепила из того что было, потом отрыв того, что не полюбила, потом самостоятельная тусовка отверженных, как рекомбинации. не важно, что внутри отверженных сфер, они устойчивы до момента взаимодействия друг другом.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2339
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #356 : Февраль 19, 2018, 01:57:08 »
разобраться бы, что такое этап усложнения.
Усложнение - это то, что ув. Игорь Антонов называет возникновением новых системных свойств.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6679
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #357 : Февраль 19, 2018, 04:48:11 »
Усложнение, это ещё не возникновение новой системности. Может происходить "тупое" (и бесполезное) усложнение...

Про сложность (любопытные комментарии к статье).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg207584.html#msg207584

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2202
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #358 : Февраль 19, 2018, 07:45:52 »
разобраться бы, что такое этап усложнения.
Усложнение - это то, что ув. Игорь Антонов называет возникновением новых системных свойств.
Понятие сложности многогранно. Сложным может быть нечто непонятное конкретному субъекту (субъективно сложное), сложно организованное (объективно сложное, где можно количеством функциональных элементов и связей ориентировочно оценивать сложность) и "алгоритмически сложное", то есть, оцениваемое мимимальным по длине алгоритмом, которым можно описать это. Естественно, главную проблему и интерес представляет происхождение и эволюция второй из трех сложностей.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #359 : Февраль 20, 2018, 00:06:35 »
  вроде так, но хотелось бы пощупать.
сложно организованное (объективно сложное, где можно количеством функциональных элементов и связей ориентировочно оценивать сложность)
одна клетка амебы организована уж точно не проще одной клетки человека. тогда надо сравнивать связи клеток человека со связями амебы в биоценозе? вроде нет. несравнимо - разные категории. одна амеба будет функциональна, один человек - нет.
  сравнивать один организм с другим в конкретной среде тоже нельзя, по потенциальным возможностям выжить в наборе сред тоже. везде вылезают неравные условия сравнения. хотя интуитивно антилопа сложнее варана, который ее кушает на острове Комодо.