Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 23553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1105
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #270 : Сентябрь 02, 2017, 23:13:00 »
Я подсчитал, поделил объём сперматозоида на объём вируса и получил 25000. Столько геммул может быть в одном сперматозоиде. Конечно же этого недостаточно, чтобы передать необходимую информацию о соме. Дарвин правда утверждал, что:

Цитировать
как раньше показали Прево и Дюма для других животных, что для оплодотворения яичка нужен не один сперматозоид. Это показал также Ньюпорт13, доказавший многочисленными опытами, что если к яичку бесхвостых гадов приложить очень мало сперматозоидов, то происходит лишь частичное оплодотворение, и полного развития зародыша не бывает.

Но всё равно, много таким способом не передашь, и гугл говорит, что достаточно одного сперматозоида. Так что тут сразу загвоздка для гипотезы.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2423
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #271 : Сентябрь 03, 2017, 13:35:07 »
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть, так сказать, потом ну вот проникают гемулы в сперматозоиды, например, их много, одних и тех же, разных, каких угодно, и они начинают пытаться встраиваться, нам нужно, я даже не знаю, чёткую программу в ДНК прописать, а у нас по факту образуется кильдим с перетряхиванием ядерной ДНК, ну или как?
А если имеется ввиду именно гемульное наследование, параллельное ДНК, почему мы до сих пор их не обнаружили, это же плазмиды какие-то, вирусы обнаруживаем, а гемулы нет?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1105
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #272 : Сентябрь 03, 2017, 13:59:38 »
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть, так сказать, потом ну вот проникают гемулы в сперматозоиды, например, их много, одних и тех же, разных, каких угодно, и они начинают пытаться встраиваться, нам нужно, я даже не знаю, чёткую программу в ДНК прописать, а у нас по факту образуется кильдим с перетряхиванием ядерной ДНК, ну или как?
А если имеется ввиду именно гемульное наследование, параллельное ДНК, почему мы до сих пор их не обнаружили, это же плазмиды какие-то, вирусы обнаруживаем, а гемулы нет?

Предложите свою гипотезу? Хотя бы в общих чертах.

Цитировать
Во всей области физиологии нет ничего более удивительного. Каким образом упражнение или отсутствие употребления для какой-нибудь отдельной части тела или мозга может так влиять на маленькую группу воспроизводящих клеток, расположенных в отдаленной части тела, что существо, развивающееся из этих клеток, наследует признаки одного или обоих родителей? Мы удовлетворились бы даже неполным ответом на этот вопрос.(C)Дарвин

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1105
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #273 : Сентябрь 04, 2017, 00:17:27 »
Можно ли хотя бы приблизительно оценить сложность организма высшего животного? Сколько в нём "степеней свободы" для вариаций? От вариаций в поведенческих инстинктах до вариаций в ферментах. На мой взгляд это количество не поддаётся подсчёту и его можно считать бесконечным.

Если предположить, что эти вариации не случайны, что поведенческие инстинкты это унаследованные условные рефлексы, а перемещающийся глаз камбалы это унаследованные смещения глаза от мышечных усилий, то картина понятна, кроме способа наследования.

Но допустить, что все эти вариации случайны, нельзя, так как:
При количестве случайных вариаций, стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной вариации будет стремиться к нулю.

Может кто-то скажет, что мы не такие уж и сложные организмы. Как такому человеку доказать, что он не прав? Наверное никак. Спорить бесполезно.

Я свои представление о сложности организмов когда-то получил из лекций Павлова, вот пара цитат:

Цитировать
Итак, мы очень тщательно познакомились с действительной работой слюнных желез. Вы видите, что это - маленький орган, но в то же время - как он сложно работает, как варьирует в своей работе, сколько имеет функций! Это вам образчик и предуказание того, до какой степени должны быть сложны функции других органов, которые важнее для организма, чем слюнные железы. А нужно вам сказать, что наши знания о слюнной железе не есть еще полное обладание предметом.

Цитировать
организм, как осуществление тончайшей и целесообразной связи огромного количества отдельных частей

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #274 : Сентябрь 04, 2017, 03:21:24 »
О каком биологическом коде речь идет в английской заметке?
Ни о каком. Биологический код -  плод работы воображения авторов заметки с сайта Нью-Йоркского Университета.

О какой ассоциации, заложенной природой идет речь в в русском переводе?
Ни о какой. Ассоциации, заложенные природой - дальнейшее творческое развитие идей о биологическом коде :)

Как по мне, мы имеем дело с испорченным телефоном. Oригинал статьи искажен в английской заметке, a в  русскоязычной заметке через трудности  перевода искажения добавились.
Так и есть.

Но это обычное дело, когда человек защищает идею или теорию, которую он считает своей или единственно верной. Такой человек склонен не замечать факты или мнения, которые противоречат его идее. И склонен подавать материал таким образом, чтобы показать свою идею в выгодном свете.
Метафорически можно сказать, что у человека установлен фильтр, не пропускающий информацию, противоречащую его идее или теории.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1105
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #275 : Сентябрь 04, 2017, 07:09:35 »
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть

Вот:
Цитировать
Экзосомы — микроскопические внеклеточные везикулы (пузырьки) диаметром 30—100 нанометров, выделяемые в межклеточное пространство клетками различных тканей и органов
...
роль экзосом полностью ещё не изучена.
...
Экзосомы переносят в предшественники клеток крови специфические мРНК, что приводит к фенотипическим изменениям клеток-реципиентов
...
Плазма крови человека содержит до трех миллионов экзосом в одном микролитре.
...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #276 : Сентябрь 04, 2017, 11:43:34 »
Ну  не   получается,  уважаемый   Талаш,  трех   миллионов  в  микролитре.    Даже  если  считать  из 30 нм.

Но   дело   даже  не   этом.     Главная   проблема   -  в  передаче   информации.
Допустим,   есть      суперполезное    приспособление   - типа   некто   научился  есть  крайне  ядовитую    траву. Съел   листик   -   не  помер.  Съел   два  -  не  помер.    А  потом стал  уминать   за   обще   щеки  и   отлично  размножаться.   Вопрос   -  как в   микровезикулах   будет   закодирована  именно   эта   польза ?  Некто    же   не  знает,  почему  он  ест   - а  остальные   нет.  Оно  само      получилось.  Надо  деткам  передать  -  а  как  ?   Как     зафиксировать   информацию,   сделать ее   наследуемой  ?  Экзосомы,   которые  несут  полезную  информацию  ?
Только  давайте   в  молекулярных   терминах,    Дарвин с  Павловым   это  отлично,   Эпикур    с  Аристотелем   еще  круче.  Но  все-таки  на  дворе  2017  г.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1823
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #277 : Сентябрь 04, 2017, 11:55:00 »
Я поддержу топикастера, которого здесь все критикуют, в общеконцептуальном плане.  Действительно, материалистическое объяснение эволюции биологической организации не может быть обосновано отбором результатов случайных изменений генотипа/фенотипа, пространство возможных состояний которых, в том числе, нейтральных к выживанию, гиперастрономично. Единственный имеющий перспективу вариант объяснения связан с учетом в наследуемой изменчивости какого-то опыта взаимодействия со средой.  А формы  передачи этой информации и характер ее процессинга - это предмет для будущей более реалистичной теории эволюции.
Собственно, из теоретиков эволюционистов 20-го века еще И.И.Шмальгаузен констатировал в статье 50-x годов, опубликованной только в 1982 году: "Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы". Просто состоявшейся теорией эта констатация еще не стала.
Кстати, в недавней статье из Nature, на которую я выше ссылался, пангенезис Дарвина упоминается не один раз.

 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5266
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #278 : Сентябрь 04, 2017, 12:33:25 »
Количество вариантов бесконечным (условно) будет если происходит самосборка (сборка) с нуля… Однако, необходимо учитывать только те варианты, которые возможны именно для данного генома (ведь сборка происходит не с нуля!).

И даже в этом случае, на самом деле количество вариантов очень ограничено. Самая большая часть (типа, 99,999...%) вариантов просто нежизнеспособна (мутации вредны). Совсем небольшая часть вариантов – нейтральна. И только очень маленькая часть – полезна (условно!). Эта полезность может проявиться (при случайном изменении условий существования), а может и не проявиться – потому и условно

А в следующем поколении, опять-таки необходимо учитывать только те варианты, которые возможны именно для данного (уже изменившегося!) генома. И опять-таки те же самые рассуждения по вредности, нейтральности, полезности…

Очередное изменение генома (жизнеспособного только!) по сути, и представляет собой очередную порцию опыта. Последовательное накопление таких изменений и есть накопление опыта. Все последующие изменения генома возможны только с учётом этого накопленного опыта

То есть, ни о каком случайном распределении вариаций речи идти не может
ЕО жёстко регулирует процесс эволюции, на каждом этапе остаются только те варианты, которые прошли сито ЕО… Причём варианты возможные именно для данного генома (для конкретного накопленного опыта, так сказать).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1823
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #279 : Сентябрь 04, 2017, 12:56:54 »
Новая адаптивная системность фенотипа не может быть обусловлена неким "самодвижением" генома без учета условий среды, так как любая адаптивность это адаптивность к конкретным условиям существования. Поэтому синтез нового адаптивного фенотипа, который может в дальнейшем подвергаться отбору - это и не случайное событие, но и не детерминированное спонтанными вариациями, обусловленными такими внутренними причинами, как текущее состояние генома и "вилка" возможных неразрушающих вариаций генома. Если же этот синтез предопределен узким набором допустимых вариаций генома, то все пути будущего морфогенеза и системная организация форм жизни заложены  изначально в геном простых форм. Подобной идеи придерживался известный генетик Л.И.Корочкин. Но по сути это механистичный идеализм.

Если после случайного изменения в геноме в клетках начинают в случайные моменты времени синтезироваться РНК и белки с отличающимися свойствами, в случайных количествах, и транспортироваться в случайные места в клетке, то даже в отношении не затрагивающих перспективы выживания последствий здесь гиперастрономическое пространство допустимых вариантов случайных блужданий. Ничто новое системное так не возникает, потому что системность в многоэлементных системах - это крупицы связности в безбрежном океане возможных произвольных вариаций.  Когда откуда-то все-таки берется новый адаптивный фенотип, то это не результат отбора последствий случайных блужданий. Если бы вариации были бы чисто случайными, любая сложная структура не развивалась бы в условиях отбора, а застывала бы навсегда. Но и предначертанными в начале времен в силу адаптивности к конкретным условиями эти вариации вряд ли являются.
« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2017, 13:12:34 от Игорь Антонов »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #280 : Сентябрь 04, 2017, 13:06:54 »
Опыт   взаимодействия  со  средой   -     конечно.  При    любом  генотипе   есть  несколько  вариантов    развития  в  фенотип  и  конкретный   реализованный   фенотип   будет  зависеть   от  условий   среды.  С  другой  стороны, у   любого  вида  есть     ограниченный  в  данной  временной  точке    набор  генотипических  вариантов.  В  итоге      воздействия     среды   на  генофонд  вида   в   данный  момент   будут     достигать  максимально  репродуктивного  успеха   только   те  варианты  генома,   которые  при  данной  среде   максимально  полезны.  Причем   это   отнюдь  не   единичные  мутации   -    это  геном как  система.   При  сильных    изменениях   условий  среды    могут  быть   максимально  полезны    редкие     генетические  комбинации.   И  всегда  в  природе  есть  запас   этих   редких  вариантов.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #281 : Сентябрь 04, 2017, 13:36:57 »
Общее количество общих слов в теме уже превышает, по моему мнению, мыслимые пределы...давайте больше конкретики...например, каков объем информации необходим для убеждения оппонентов и смены парадигмы...начнем с публикаций...
...в мире ежегодно печатается примерно 4 млн. публикаций в 20 тыс. научных журналах...около 6% - это публикации медико-биологической тематики...то есть, где-то, 4 000 000 / 100 * 6 = 240 тыс...
...следующий вопрос...какая часть из них посвящена вопросам эволюции...вот тут загвоздка...более или менее точных сведений в русскоязычных материалах (96 сетевых и печатных источников) я найти не смог...не обнаружил даже экспертных оценок...уважаемые форумчане, по Вашему мнению, можно согласиться с теми же 6%, получится около 14 тыс. публикаций за год...
« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2017, 13:40:09 от Nur 1 »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1823
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #282 : Сентябрь 04, 2017, 13:44:43 »
это  геном как  система
Системы - это клетки и организмы. А геном - набор очень длинных цепочек нуклеотидов.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #283 : Сентябрь 04, 2017, 14:17:36 »
...если с указанной оценкой можно согласиться, то следующий вопрос...какая часть из этих публикаций посвящена вопросам поиска и представления свидетельств в пользу ЭТЭ...пусть 1%...это те же 140 публикаций...
...есть данные, что парадигмы в науке господствуют примерно 60 лет...сопоставимый срок уходит на процесс смены...СТЭ была выдвинута в 30-х годах прошлого века...допустим, что она немедленно получила признание...следовательно, примерно в 90-х должно было начаться активное обсуждение альтернатив...к сегодняшнему дню прошло около половины срока, отводимого на смену...тогда 140*25=3500 публикаций...умножаем на 2...получаем 7 тыс. публикаций...вот, приблизительно, то количество, которое заставило бы меня призадуматься о вопросе доминирования одной из концепций...публикаций, в которых приводятся данные о воспроизводимых результатах...и это минимум...
« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2017, 14:24:12 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #284 : Сентябрь 04, 2017, 14:20:46 »
...почему библиография в 140 наименований лично для меня не кажется очень убедительной...вот несколько тысяч, по которым существует консенсус о воспроизводимости результатов, приведенных в них - это другое дело...