Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 31562 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #240 : Август 31, 2017, 10:37:10 »
Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет.
Вот. Об этом и речь. Тренируй/не тренируй грамотность, без изменения генотипа грамотность не будет передаваться по наследству. Поэтому мне не очень понятно, о чем здесь спорить?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6298
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #241 : Август 31, 2017, 10:52:45 »
Интересует вопрос, раз уже тема относится к наследованию приобретенных признаков, почему не все приобретенные признаки передаются по наследству? А те, что передаются в ближайшие поколения (до внуков), так ли эти признаки не были уже заложены в геноме, и жизненный опыт особи просто активировал их?

По наследству передаются только те признаки, информация о которых внесена в геном. Причём, признаки формируются с учётом эпигенетики.

Всякая там тренировка бицепсов не отражается на наследственной информации. Поэтому и мощный бицепс в готовом виде не будет передан потомкам (типа, им самим придётся прижизненно тренироваться).
Однако многие вещи могут повлиять на эпигенетику, это надо учитывать. Писал о подобном недавно, возможно Вы не читали...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205642.html#msg205642

И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6298
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #242 : Август 31, 2017, 10:54:36 »
Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет.
Вот. Об этом и речь. Тренируй/не тренируй грамотность, без изменения генотипа грамотность не будет передаваться по наследству. Поэтому мне не очень понятно, о чем здесь спорить?

А Вы с кем спорите? Я не сторонник учения Ламарка. Разве по моим сообщениям этого не видно? ???

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #243 : Август 31, 2017, 11:01:52 »
По наследству передаются только те признаки, информация о которых внесена в геном. Причём, признаки формируются с учётом эпигенетики.
...
И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618
Ролики видел, очень наглядны. Особенно Ваш ролик популярно объясняет, почему наследование приобретенных признаков происходит несколько поколений, и что эти признаки уже, по сути, содержатся у геноме и внешняя вреда только активирует их.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #244 : Август 31, 2017, 11:05:51 »
А Вы с кем спорите? Я не сторонник учения Ламарка. Разве по моим сообщениям этого не видно? ???
Да нет, вопрос не к Вам... Это скорее риторический вопрос, обращенный к тем, кто пытается зачем-то противопоставить роль случайных изменений генома и факторов внешней среды.
Мутации происходят? Происходят.
Внешняя среда влияет на геном? Влияет.
Так о чем же спорить?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #245 : Август 31, 2017, 20:58:31 »
И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618

Я новость с канала про эволюцию перепостил https://vk.com/evolreal?w=wall-38718467_21906

Вы в деталях микромира копаетесь, а он очень сложен и если не сверяться с общей картиной, то легко уйти не туда.

Например, я уже писал, что легко показать, что при количестве варьируемых признаков стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некому конкретному признаку будет стремиться к 0.

Поэтому, невозможно объяснить появление сложных признаков типа переползания глаза камбалы по неодарвинистски.

Эпигенетика тоже этого не объясняет. А вот гипотеза пангенезиса объясняет.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #246 : Август 31, 2017, 21:47:32 »
Поэтому, невозможно объяснить появление сложных признаков типа переползания глаза камбалы по неодарвинистски.

Некоторые поведенческие инстинкты также слишком сложны, то есть требуют точного и согласованного действия множества мышц и здесь без ламарковского наследования не обойтись.

Пример на эту тему из Дарвина:
Цитировать
Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям.

...

наиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM

Цитата из интернета про мышцы насекомых:
Цитировать
Мышечная система насекомых отличается большой сложностью и высокой степенью дифференциации и специализации отдельных ее элементов. Количество отдельных мышечных пучков часто достигает 1, 5 - 2 тыс.

Macroglossa (правда цветки большие, она на них садится)

вот ещё

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 592
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #247 : Август 31, 2017, 23:55:15 »
Я не Талаш, но вот только статьи исследователей, без обзоров:
http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1517/14712598.2012.666520
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3408235
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC219507
http://jeb.biologists.org/content/215/23/4208
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22012258http://www.jstor.org/stable/8797
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3464430
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25480298

И уже в первой работе в библиографии 140 ссылок.

Мне бросилось в глаза в вашем сообщении, что  в экспериментальной статье 140 ссылок.  Вы уверены что это не обзор?

Теперь по существу вопроса.

То что Вы откликнулись на мою просьбу, спасибо.

Но все-таки просьба была к Талашу.  Вопрос о ламарксовом наследовании всегда вызывал и вызывает большой интерес.   Мне интересно почему Талаш из убежденного ламаркиста стал воинствующим  ламаркистом.  Имеет ли моральное право он ограничивать высказываться, в частности,  в его темах,  и высказывать Талашу свое мнение о компетентности  кого-либо. Можно ли к его высказываниям о ламарксовом наследовании относиться серьезно и почему он не отвечает на уточняющие вопросы?

Я убежден, что он не читает оригинальных статей. Основновным источником информации  для него являются интернет-таблоиды.

В его теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227
была приведена  заметка https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227, на которую Талаш отреагировал: "И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.”,
которые он увидел в словах:  “По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.”

Я пошел по ссылкам, чтобы добраться до оригинальной статьи и убедиться в сказанном и может быть что-то еще для себя почерпнуть.

Заметка в Популярной Механике оказалась переводом заметки с сайта Нью-Йоркского Университета.
 http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2017/august/what-does-music-mean--sign-language-may-offer-an-answer--new-res.html

Выделены слова,  которые порадовали Талаша.

Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается. Как так получилось мне трудного сказать, можно только предполагать.  А может я не увидел? Может кто-то хочет мне открыть глаза?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #248 : Сентябрь 01, 2017, 02:47:53 »
Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается.
Похожая мысль есть в полном тексте статьи Ф.Шленкера, по Вашей ссылке надо скачать pdf-файл. Там в главе 3.4 Pitch Height есть следующий текст:
"(i) The register of a given source – especially for animals – provides information about its size: larger sources tend to produce sounds with lower frequencies (as Cross & Woodruff (2008) note, this correlation lies at the source of a 'frequency' code', discussed in linguistics by Ohala (1994), according to which lower pitch is associated with larger body size).

Но слова flute там также не нашел :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2184
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #249 : Сентябрь 01, 2017, 08:14:58 »
Мне бросилось в глаза в вашем сообщении, что  в экспериментальной статье 140 ссылок.  Вы уверены что это не обзор?
Это единственный обзор в списке, но он не популяризаторский, а научный - это публикация исследовательской группы под руководством Qi Chen из Невадского университета.   Он сам открыл новый класс малых РНК.
Вот для компенсации список его собственных исследовательских работ:
https://med.unr.edu/directory/qi-chen?v=exp#Experience

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #250 : Сентябрь 01, 2017, 09:33:37 »
Вторая   статья  в   списке   тоже  обзор.  И 140 ссылок  в  первой   статье     тоже  понятны   -   там  много ссылок   про  малые  РНК  вообще.   Некоторые   работы  из  списка  пытались  повторить    -  но   без  успеха.  Например,  старую   статью в  PNAS   по  передаче   иммунной    толерантности.   Хотя  и   правда в  последнее  время  есть    довольно  много  работ  по  данной  тематике.  Вопрос  их   убедительности    сложен  и  надо  каждую  статью  разбирать  по   винтикам  -  но  это  не   для  этого  форума.  скорее  всего.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2184
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #251 : Сентябрь 01, 2017, 09:55:46 »
Вторая   статья  в   списке   тоже  обзор. 
Там обзор прежде всего собственных исследовательских публикаций с соответствующей библиографией в конце. То есть, по сути тоже отчет об исследованиях.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #252 : Сентябрь 01, 2017, 10:59:22 »
Тем   хуже   для  обзора   -   высокий   уровень  самоцитирования     не  есть  хорошо.   Но  вот ссылка  14   там    крайне  важна   -  и  она  прекрасна,  http://imichurin.narod.ru/glushenko/glushenko.htm
"Метод и экспериментальная часть вегетативной гибридизации показывают всю неосновательность возведения хромосомного аппарата в ранг органа наследственности, вскрывая несостоятельность попыток отрыва части от целой системы, в которой протекают все биологические процессы, в том числе и процесс изменения наследственности."
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2294
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #253 : Сентябрь 01, 2017, 12:06:03 »
Чтобы было понятнее, о ком речь, ссылка на соответствующий источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Глущенко,_Иван_Евдокимович.
Как бы, действительно, до одобрения политиканства Т. Д. Лысенко не докатится бы в теме...
Призрак Трофима Денисовича и ламаркизм в умах многих и многих людей, образно выражаясь, "ходят рука об руку"...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2184
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #254 : Сентябрь 01, 2017, 12:12:15 »
Насчет призрака Лысенко - это аргументы интеллектуального уровня  советского политпропа.