Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 25378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 545
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #225 : Август 31, 2017, 00:42:54 »
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы.

Я понял вашу позицию. Но за собой оставляю право задавать вам вопросы и комментировать ваши сообщения.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 545
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #226 : Август 31, 2017, 01:03:53 »
Меня интересует общая картина устройства живой природы. Верное её понимание, позволит делать правильные частные выводы.

"А судьи кто?..."  Как Вы оцениваете или будете оценивать правильность понимания живой природы?
В словосочетании "позволит делать правильные частные выводы" какое слово является ключевым? Если слово "частные", то Вы под этим словом имеете в виду себя любимого? Я правильно Вас понял?

Талаш, я не жду от вас  ответов, поэтому пропускайте, не читайте мои сообщения.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2033
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #227 : Август 31, 2017, 02:43:56 »
Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы?
Нет. Чтобы знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

Мы ведь используем алфавитную систему письма, где каждый знак означает звук.

А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх…
Нет. Это целиком Ваши мысли.

И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #228 : Август 31, 2017, 03:48:17 »
И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.

Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?

Вы разве не видите, что языков огромное количество? Соответственно и алфавитов огромное количество. Причём в разных языках буквы могут как читаться по-разному (в зависимости от стоящих рядом букв), так и смысл в слово привносить разный...

Врождённый признак (рефлекторная реакция на некий зрительный образ) далеко не всегда полезный признак. По сути, это весьма жёсткая привязка (как у животных испускающих определённый сигнал в определённой ситуации). Человек как раз этим и отличается, у него отсутствует жёсткая запрограммированная реакция.

А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #229 : Август 31, 2017, 03:52:54 »
А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх…
Нет. Это целиком Ваши мысли.

Интересно, а как Вы себе тогда это себе представляете?

Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #230 : Август 31, 2017, 04:01:05 »
Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы?
Нет. Чтобы знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а
А разве знать что-то не означает понимать смысл этого что-то?

Мы ведь используем алфавитную систему письма, где каждый знак означает звук.

Мы ещё иероглифы используем... И в разных языках часть букв может произносится по-разному. Даже в одном и том же языке может по-разному произносится (и даже вообще не произносится).

Интересно, какие звуки в русском алфавите обозначают буквы Ъ и Ь, по-Вашему?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #231 : Август 31, 2017, 04:59:58 »
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.

Полезным признак может стать гораздо позже. Это мы ведь ретроперспективно оцениваем полезность/вредность...

Например, возникновение кисти у человека. Процесс, полагаю, занял не менее миллиона лет.
Причём, возможно, само возникновение такой конструкции кисти было побочным эффектом.

То есть, сначала долбили булыжниками (по разным причинам, в других темах расписывал) и только позже приспособили камни для других целей (например, разбивать мослы или орехи, наносить увечья противнику, отпугивать хищников и т.д.). Таким образом присутствие в кисти булыжника стало природным фактором (воздействием среды).

А когда использование камней начало влиять на выживаемость особей (и соответственно, на возможность оставить потомство), тогда включился ЕО: особи с более ухватистыми кистями могли лучше манипулировать камнями (да и прочими предметами). Постепенно особи с более ухватистыми кистями вытеснили особей с не столь ухватистыми кистями. Разумеется всё это: при прочих равных.

А у Вас здесь популяция где все умеют читать (во взрослом состоянии, а не с рождения!!!), но потомство может оставить и не умеющий читать! Типа, вышел за пределы популяции и наплодил...
Как здесь ЕО работать-то будет? По сути, никакого давления  со стороны ЕО на вид оказываться не будет. Размножаются успешно и умеющие читать, и не умеющие читать...

И всего две тысячи лет... Это даже не смешно. Тут надо поколений 10000 примерно, чтобы что-то проявилось. И проявится это что-то скорее всего опять-таки в неких способностях (повышенной обучаемости, восприимчивости и т.д.), а не в виде врождённых рефлексов (узнавания букв)...

Не на человеке ставить такие эксперименты (очень навороченный и медленно размножается).
Как Питер уже говорил, на дрозофилах (ну, или на бактериях) можно попробовать.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2033
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #232 : Август 31, 2017, 05:04:09 »
Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?
Испускать никаких звуков не надо :)
Достаточно знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

Вы разве не видите, что языков огромное количество?
Говорил про один конкретный язык, еврейский. Нигде не упоминал о других языках и их многообразии.

Врождённый признак (рефлекторная реакция на некий зрительный образ) далеко не всегда полезный признак. По сути, это весьма жёсткая привязка (как у животных испускающих определённый сигнал в определённой ситуации). Человек как раз этим и отличается, у него отсутствует жёсткая запрограммированная реакция.
Так и есть.

А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.
Значит, в еврейской популяции должна закрепиться наследуемая повышенная обучаемость еврейскому письму и чтению. Если такого нет, значит, приобретенный признак не закрепился наследственно.

Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...
Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои.
Например, где мое ратование за то, чтобы реакция на некую букву была прописала в генах?

А разве знать что-то не означает понимать смысл этого что-то?
Смотря что.
Например, человек знает о том, что 2+2=4, но смысла этого может не понимать.

Мы ещё иероглифы используем...
Мы - это кто?

Интересно, какие звуки в русском алфавите обозначают буквы Ъ и Ь, по-Вашему?
Эти буквы обозначают паузу (отсутствие звука) или изменяют звучание других звуков.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1896
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #233 : Август 31, 2017, 09:09:33 »
Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования.

Талаш, у меня нет сомнений, что у Вас  большой интерес  к ламарковскому наследованию. Ваше  утверждение,  что "всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования", вынуждает меня попросить у Вас список оригинальных статей, в которых авторы пришли к такому выводу. Не оставьте мою просьбу без внимания. Мне будет достаточно списка десяти статей.

Я не Талаш, но вот только статьи исследователей, без обзоров:

http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1517/14712598.2012.666520
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3408235
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC219507
http://jeb.biologists.org/content/215/23/4208
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22012258
http://www.jstor.org/stable/8797
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3464430
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25480298

И уже в первой работе в библиографии 140 ссылок.
« Последнее редактирование: Август 31, 2017, 09:15:33 от Игорь Антонов »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #234 : Август 31, 2017, 09:30:03 »
Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...
Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои.

Вообще-то мы все и всегда так делаем: приписываем мысли другому. У нас имеется модель личности другого (обычно формируется в процессе общения) и в соответствии с этой моделью мы  ему приписываем мотивы, мысли, намерения, желания и т.д. Это, типа, наше представление о личности другого.

Вот Вы например, сами того не замечая, приписали мне такое вот намерение (побуждение, желание и т.д.): «Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаёте за мои». Но это всё лирика, перейдём к конкретике. Попробуем разобраться, что же Арефьев такого приписал Ивану…

Для начала вернёмся к сообщению:

Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?
Испускать никаких звуков не надо :)
Достаточно знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

То есть детёнышу достаточно знать? Вот просто знать и всё? А как Вы сами-то узнаете, что детёныш знает, что там ему показывают? Пусть его знания проявляются даже на самом низшем уровне – просто узнавание (даже не понимание). Типа, тупо вытащил из памяти образ и сравнил его с воспринимаемым образом и – вот оно, узнавание. То есть, при восприятии образа активировался некий контекст уже имеющийся в мозге.

Про понимание я уже целую тему открыл, но смотрю, толку нет. Вам, возможно, не интересно, это я понять могу. Вот несколько ссылок на сообщения (на всякий случай):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205113.html#msg205113
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205114.html#msg205114
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204805.html#msg204805
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240

И кратенько повторюсь. Для того чтобы знать (даже на уровне узнавания, идентификации) надо уже обладать контекстом к данному воспринимаемому образу. Если контекст активировался, то процесс узнавания пошёл.

Однако, чтобы обладать соответствующим контекстом необходимо его сначала сформировать (типа, накопить опыт, знания). То есть, детёныш уже должен (прямо с рождения!!!) обладать этим контекстом (типа, располагать априорными знаниями). Если с рождения этим обладает (без всякого обучения), то значит и информация об этом была в генах закодирована, правильно? То есть, знания у него врождённые. Это первое.

Второе. Как узнать, что детёныш что-то там знает, понимает, узнаёт? Только по ответной реакции на предъявленный образ, правильно? Реакция может быть, какой угодно, но она должна быть. Если реакции нет, то можно и про стул сказать, что он всё понимает, просто не реагирует (а так он всё понимает). И реакция, получается, также будет врождённой и однозначной. Иначе как Вы определите, что это была реакция именно на эту букву? Если каждый раз детёныш будет реагировать по-разному….

Итак, имеем: однозначно проявляемую врождённую реакцию на предъявленный образ. И это же означает, что реакция на предъявляемую букву была прописана в генах. Для такой вот реакции существует общее название – врождённый рефлекс.

Например, где мое ратование за то, чтобы реакция на некую букву была прописала в генах?

Вот оно (ответ 215):
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.

А теперь скажите, разве я неправильно интерпретировал Ваши высказывания?

Или Вы совсем по-другому врождённый рефлекс понимаете?

Или Вы считаете, что реакция вообще не должна проявляться на некий образ (букву)? Типа, он просто знает! Эдак можно дофантазироваться, что камни тоже думают, нас узнают…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #235 : Август 31, 2017, 09:37:31 »
А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.
Значит, в еврейской популяции должна закрепиться наследуемая повышенная обучаемость еврейскому письму и чтению. Если такого нет, значит, приобретенный признак не закрепился наследственно.

Определённый вид деятельности - обучаемость к языкам (а не конкретному языку). И я уже говорил, если выхотите знание языка загнать на врождённый уровень, то это будет сигнальная система животных самого примитивного уровня.

И подозреваю, что у нас разное понимание о наследовании признаков...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1185
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #236 : Август 31, 2017, 09:44:24 »
Дарвин привёл много свидетельств, которые убедили его в существовании ламарковского наследования, но в одном месте он усомнился в нём. Когда он рассуждал про касты бесполых муравьёв, которые резко отличаются как между собой, так и от фертильных особей:

Цитировать
этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. Ибо своеобразные привычки насекомых, присущие рабочим, или стерильным, самкам, сколько бы времени они ни существовали конечно, не могли бы воздействовать на самцов и фертильных самок, которые только и дают потомство. Меня удивляет, что до сих пор никто не воспользовался этим показательным примером бесполых насекомых против хорошо известного учения об унаследованной привычке, выдвинутого Ламарком.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter8.html

Усомнился, и ошибся (в выделенной части). Так как всем видам общественных насекомых присущ троффалаксис, то бишь обмен жидкостями, в котором участвуют все без исключения особи. Благодаря этому механизму информация(в виде некоего материального носителя) о приобретённых привычках бесполых особей может попадать к фертильной особи.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5510
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #237 : Август 31, 2017, 09:55:49 »
И подозреваю, что у нас разное понимание о наследовании признаков...

Когда говорят, что признаки передаются по наследству, то подразумевают, что генетическая информация (на основе которой и формируется признак в процессе взаимодействия со средой) передаётся по наследству.

Так понимаю, что во времена Дарвина понятия о генах не было, ориентировались на признаки. Теперь о генах известно.

Так вот любой признак формируется как результат взаимодействия генетической информации и окружающей среды. То бишь, не сам нос предаётся по наследству (типа, его форма, размер, бородавка, царапина и т.д. и т.п.), генетическая информация, какая структура должна получится в итоге.

Поэтому, пока не будут внесены изменения в генетическую информацию, нос каждый раз будет получаться одинаковым (разумеется, при прочих равных: одинаковых средовых условиях, одинаковой генетической информации и т.д.). Вы можете царапать нос на протяжении тысячи поколений, но если генетическая информация не изменилась, то царапина на носу не появится…

Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет. Соответствие будет обеспечивать ЕО, а изменения – мутации (плюс рекомбинации и пр.)…

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2033
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #238 : Август 31, 2017, 10:03:42 »
И я уже говорил, если выхотите знание языка загнать на врождённый уровень...
Не хочу никого никуда загонять :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2033
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #239 : Август 31, 2017, 10:29:16 »
Вообще-то мы все и всегда так делаем: приписываем мысли другому.
Не могу согласиться с этим тезисом. Не все мы и не всегда приписываем мысли другому.

А теперь скажите, разве я неправильно интерпретировал Ваши высказывания?
Да, неправильно. Увы.
Вот мой вопрос:
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству?
Заметьте, конкретизации, каким образом этот признак будет передаваться по наследству, нет никакой. Вариантов может быть множество. Это и узнавание отдельных букв. Это и врожденная способность рисовать буквы без понимания, что это значит. Или еще что. Фантазировать можно долго, но это неинтересно. Интересует вопрос, раз уже тема относится к наследованию приобретенных признаков, почему не все приобретенные признаки передаются по наследству? А те, что передаются в ближайшие поколения (до внуков), так ли эти признаки не были уже заложены в геноме, и жизненный опыт особи просто активировал их?