Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 35332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1292
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #210 : Август 30, 2017, 14:15:54 »
Меня интересует общая картина устройства живой природы. Верное её понимание, позволит делать правильные частные выводы.

В той цитате https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205637.html#msg205637 я выдели интересующую меня часть жирным шрифтом.

Мои представления об эволюции идут от Дарвина, в том числе от дарвиновской гипотезы пангенезиса, и мне нужно быть уверенным, что в микромире "есть место" для этой гипотезы.

Я планирую развиваться в этом направлении. Уточнять модель, идти от общего к частному.

Другой подход - индуктивный. Он тоже имеет право на жизнь. В идеале два эти подхода должны дополнять друг друга. Исследователь микромира, может помочь, что-то подсказать исследователю общей картины и наоборот.

Третий подход, который мы имеем возможность здесь наблюдать, инстинктивный. Ты залез на мою территорию - на, получи!  :D
« Последнее редактирование: Август 30, 2017, 14:28:13 от talash »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #211 : Август 30, 2017, 14:45:41 »
Талаш,  а  на  вопрос  ответить ? 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #212 : Август 30, 2017, 16:27:02 »
Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык.
Начинать можно с малого. Сколько евреев за две тысячи лет приобрели врожденный навык без обучения узнавать хотя бы 1 (одну) букву?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #213 : Август 30, 2017, 16:35:11 »
И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)

Вообще, по моему скромному мнению, спорить о наследовании приобретенных признаков (если это не относится к эпигенетике, как в ролике выше по ветке и не касается максимум внуков) едва ли можно всерьез. Слишком много наблюдений из живой природы противоречит этому.
Например, собаки не умеют убивать. Их этому надо специально обучать. Молодая лайка, впервые поймав енота, реально не знает, что с ним делать. Она обучается этому у других лаек или у человека. Почему собаки не имеют врожденных навыков убийства? Кошки имеют, их этому обучать не надо. А собаки - нет. Если бы наследование приобретенных признаков имело место быть, то такой полезный признак, как врожденное умение убивать, непременно закрепился бы у лаек. Но нет...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6655
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #214 : Август 30, 2017, 16:38:48 »
Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык.
Начинать можно с малого. Сколько евреев за две тысячи лет приобрели врожденный навык без обучения узнавать хотя бы 1 (одну) букву?

Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву? Они ведь учились читать. Типа, узнавать все буквы, узнавать правила составления слов, предложений, синтаксис и пр.

Не представляю, как можно быть немножко беременной...

И самое главное, как эта выученная буква будет влиять на выживаемость? Да никак, полагаю... А значит, навык даже теоретически не появится... Если только Вы сами не сторонник ламаркизма (тогда обсуждение зайдёт в тупик)...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2338
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #215 : Август 30, 2017, 16:46:01 »
Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву?
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.
У предков жирафа тоже все позвонки шеи сразу вытягивались на нужную длину? Или постепенно, мало-помалу позвонки удлинялись на некоторую длину и удлинение шло с разной скоростью?
Почему бы не начать наследование приобретенного признака умения читать и писать с наследования способности распознавать хотя бы одну букву?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #216 : Август 30, 2017, 18:25:13 »
И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)

Вообще, по моему скромному мнению, спорить о наследовании приобретенных признаков (если это не относится к эпигенетике, как в ролике выше по ветке и не касается максимум внуков) едва ли можно всерьез. Слишком много наблюдений из живой природы противоречит этому.
Например, собаки не умеют убивать. Их этому надо специально обучать. Молодая лайка, впервые поймав енота, реально не знает, что с ним делать. Она обучается этому у других лаек или у человека. Почему собаки не имеют врожденных навыков убийства? Кошки имеют, их этому обучать не надо. А собаки - нет. Если бы наследование приобретенных признаков имело место быть, то такой полезный признак, как врожденное умение убивать, непременно закрепился бы у лаек. Но нет...
Просто собака не воспринимает того енота за пищу.
Нынешняя практика  выкармливания домашних животинок гранулированными кормами, изначально им пищевые рефлексы опрокидывает. А раз не еда - напрягаться смысла нет. Мотивации то нет.
Но в принципе рефлексы включаются. Я в тундру вывез 4-х летку среднеазиатку. Она оленье мясо даже в каше есть
 по началу отказывалась.  Дома то, ей кашу на баранине варили. Откровенная  квартирная "коверная" сука была.
Но через полгода, мы с ней шли по литорали в апреле на заставу. В гости и за продуктами. Выскочил олень на отсушку, на голове которого запутался обрывок морского трала.  Так собачка, его в пять секунд догнала, завалила за заднюю ногу и глотку порвала. Я минут 5 сидел в стороне и курил, пока она пар стравливала. Подходить к ней было стремно.  Еще через  пару лет, выучилась тюленей по весне на льду давить. Единожды утащила домой оленью тушу с саней у лопарей. Метров 70 волокла.  Поскольку ЕДА должна быть дома и под надзором.  :)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2379
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #217 : Август 30, 2017, 19:52:53 »
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)
А бабы - без девственной плевы))) Очевидно же, что признак благоприобретен, и передача происходит в 100% случаев

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6655
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #218 : Август 30, 2017, 20:45:02 »
Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву?
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.

Никакого преимущества при обучении грамоте узнавание одной буквы бы не дало. И, кстати, какого алфавита?

Обучение грамоте – это, по сути, обучение пониманию речи (письменной или устной).
То есть, надо понять связь букв в словах (а слов в предложениях) и связь слов и предложений с поведением и окружающей обстановкой.

У предков жирафа тоже все позвонки шеи сразу вытягивались на нужную длину? Или постепенно, мало-помалу позвонки удлинялись на некоторую длину и удлинение шло с разной скоростью?

Позвонки удлинялись понемногу, но все сразу (хоть и с разной скоростью), так сказать. А не сначала один, потом второй, потом третий и т.д. Это к вопросу: что сначала появится рефлекс узнавания одной буквы, а только потом другой, а уж затем третьей и т.д.

Почему бы не начать наследование приобретенного признака умения читать и писать с наследования способности распознавать хотя бы одну букву?

Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы? Так ведь понять смысл буквы можно только в контексте слова, а понять смысл слова можно только в контексте фразы/предложения. То есть, чтобы понять даже одну букву, надо уже понимать целые фразы…

И кстати, так и было сначала: были целые «фразы», означавшие сразу и действие, и предмет, на который действуют, и предмет которым действуют и т.д. Первые слова обозначали сразу целый ритуал… И понимали их целиком и сразу. Уточнения потом возникали…

А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх… И какой рефлекс должен возникнуть? Вообще как Вы себе это представляете?

Например, буква А. Что должен детёныш сделать, увидев эту букву? А  если затем показать АБ? Что он должен сделать в этом случае? Потом дойдёте до слов, потом до предложений и т.д. И каждый раз детёныш должен реагировать врождённым образом. Сколько врождённых рефлексов такой вид животных должен приобрести? Триллион? Триллион триллионов? И ведь при этом понимания никакого не возникает – сплошные врождённые рефлексы.

И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1292
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #219 : Август 30, 2017, 21:13:01 »
краткое содержание треда


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1292
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #220 : Август 30, 2017, 21:29:34 »
Fredric M. Menger написал книгу с обоснованием ламаркистского происхождения человеческого интеллекта:

 Menger, F. M. The Thin Bone Vault. The Origin of Human Intelligence. London, UK: Imperial College Press.

Вот статья с изложением тезисов:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02604027.2017.1319669

Спасибо. Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования. Жаль трудно нормально обсуждать эту тему из-за замшелых шуточек и агрессии одних и тех же персонажей.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #221 : Август 30, 2017, 23:46:12 »
Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования.

Талаш, у меня нет сомнений, что у Вас  большой интерес  к ламарковскому наследованию. Ваше  утверждение,  что "всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования", вынуждает меня попросить у Вас список оригинальных статей, в которых авторы пришли к такому выводу. Не оставьте мою просьбу без внимания. Мне будет достаточно списка десяти статей.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1292
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #222 : Август 31, 2017, 00:26:48 »
Талаш

Вы как-то писали:

Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

А я придерживаюсь правила доброжелательного обмена мнениями. Давайте я не буду распространять свои правила на Вас, а Вы свои на меня. Вы общайтесь с людьми, которые действуют по Вашим правилам, а я буду общаться с людьми, поведение которых соответствует моим правилам.

Это будет справедливо. И напротив, несправедливо, когда группка активистов, навязывает всем свои правила поведения.

если вам не нравятся мои вопросы, Вы вправе их игнорировать.

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы. На том и порешим.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #223 : Август 31, 2017, 00:32:33 »
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1292
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #224 : Август 31, 2017, 00:33:38 »
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы.