Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 32946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #120 : Март 02, 2017, 00:21:32 »
и относительно админ ресурса... По первому прочтению Вашего ответа у меня был явно "замылен глаз", не сразу понял, что прочитал... Что Вы конкретно под этим ресурсом имели ввиду... Вроде он был профессором Фрайбургского университета... Не такая уж это высокая должность, по моему мнению...

Он был директором и первым профессором зоологического института фрайбургского университета. Большая должность.
ИМХО неодарвинизм это типичная политика. С точки зрения науки никаких препятствий для мирного сосуществования двух версий эволюции быть не может, споры конечно должны быть, но взаимоуважительные. Следовательно, надо смотреть откуда пошёл конфликт. И прежде всего на победившую сторону. Смысл политического конфликта в том, что группка сторонников некой идеи начинает агрессию и затравливание по отношению ко всем несогласным с этой идеей. Лысенковщина это уже реакция на политику происходящую на Западе и реакция тоже политическая.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #121 : Март 02, 2017, 00:24:55 »
А что касается "затравления несогласных"... По моему, это точно к А. Вейсману не относится...

Лидеры "революции" обычно сами с шашкой и не скачут, но они поддерживают и продвигают тех кто проявляет агрессию к несогласным.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #122 : Март 02, 2017, 00:27:14 »
Схема эволюции заднего пояса конечностей и позвоночника от археоцетов до зубатых китов, в сильно усеченном виде приводится ниже, источник: http://evolution.powernet.ru/library/cetacean_history.html

Спасибо, Nur. Оказывается ноги атрофировались, а не перешли в хвост. Вот оно как. Был уверен, что хвост китов сделан из ног потому что они машут им вертикально, как ногами. В то время как рыбы машут хвостами горизонтально.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6780
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #123 : Март 02, 2017, 09:48:54 »
Талаш, это у Вас от аналогий с ластоногими. Вполне возможно, что какой-нибудь тюлень изобретет подобие хвоста кита из пары задних ног при редукции "копчика". А другой какой-нибудь сделает передние конечности плавниками "скатообразности".
  Для меня самое парадоксальное, что количество конечных форм ограничено. Т.е. как ни крути "воспитанием и отбором" все одно выйдет "автомат Калашникова".

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #124 : Март 02, 2017, 15:04:56 »
Талаш, это у Вас от аналогий с ластоногими.

Ничего не понимаю) Ластоногие как рыбы двигаются, то есть машут задней частью туловища в горизонтальной плоскости
А дельфины и киты машут в вертикальной плоскости.

Почему?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6780
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #125 : Март 02, 2017, 16:05:58 »
Тогда почему кабала машет не как рыба, да и скат?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #126 : Март 03, 2017, 00:54:30 »
Тогда почему кабала машет не как рыба, да и скат?

Скат чисто плавниками гребёт, а камбала (если Вы её имели ввиду  :)) гребёт как и другие рыбы, только лежит на боку.

Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования про которое писал Дарвин. Поищу как господин Вейсман это доказательство опроверг у себя в книге, но что-то мне подсказывает, что никак он не опровергал.

Из Дарвина:
Цитировать
Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне - большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным развитием. Нижняя сторона, на которой лежит рыба, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы; она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую замечательную особенность составляют глаза, которые оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они лежат друг против друга, и все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами. Вскоре глаз нижней стороны начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, что, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход на верхнюю сторону, рыба, лежа в своем обычном положении на одной стороне, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Что Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно приспособлены к их образу жизни, доказывается тем, насколько обыкновенны многие виды.

Однако, по замечанию Шиедте, разные члены этого семейства образуют "длинный ряд форм, представляющих постепенный переход от Hippoglossus pinguis, который не утрачивает сколько-нибудь заметно того вида, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону".

М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что неожиданное произвольное изменение в положении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Мальм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Мальм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало семидесяти градусов.
Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии развития хрящевой и гибкий, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме вследствие постоянного сокращения кожи или мышц под влиянием болезни или какой-либо другой случайной причины. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке.



Мальм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку от времени до времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с чем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении, и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, чем становятся старше, тем больше лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и постоянным следствием этого является изменение формы головы и положения глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности. Шиедте думает, в противоположность некоторым другим натуралистам, что Pleuronectidae не бывают совершенно симметричны даже в зародышевом состоянии, и, если это верно, мы можем понять, почему в раннем возрасте рыбки одних видов обыкновенно опускаются и лежат на левой стороне, а других - на правой.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #127 : Март 03, 2017, 23:12:03 »
Однажды, на выступление тов. Лысенко попал Лев Ландау
Лысенко делал доклад о наследственной обучаемости.
Ну, он пытался замораживать пшеницу и надеялся, что она будет
морозоустойчивая потом.
И вот, когда подошла пора вопросов , Ландау спросил:
- Правильно ли я Вас понял, тов. Лысенко, что если у коровы отрезать
ухо, у ее потомства отрезать ухо, и т.д., и т.д., то в конце концов
родится одноухая корова?
- Да, совершенно верно, тов. Ландау! - ответил Лысенко.
- Тогда у меня вопрос, - сказал Ландау, - А как Вы объясните рождение
девственниц?...
В зале воцарилась гробовая тишина...
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #128 : Март 04, 2017, 05:26:41 »
Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования

Где Вы здесь увидели ламарковское наследование? Сказано же,  в каждом поколении мальки рождаются с симметрично расположенными глазами.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6780
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #129 : Март 04, 2017, 09:24:56 »
По поводу виляния хвоста, который машет собакой.
  У рыб и их родственников ящериц волна пробегает по телу вдоль вертикальной плоскости, а у млеков вдоль горизонтальной, очень характерны скачки хорька или норки.
  Атрофия хвостовой части у многих рыб приводит к передвижению за счет передней пары плавников, а то и за счет ползания по дну за счет этих плавников. Вот именно такое ползание, как бы вставание сразу на два плавника, вполне может развиться в способ перемещения "рыбы" по типу млеков.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #130 : Март 04, 2017, 11:33:49 »
воцарилась гробовая тишина...

Уважаемый, Дж. Тайсаев, а Вы видите, что в цитате Дарвина про камбалу речь идёт о наследовании приобретённых свойств? О том, что череп под действием мышечных усилий слегка видоизменяется и эти изменения наследуются.

Хочу чтобы у Вас в памяти про Дарвина не один его пример ламарковского наследования остался, а хотя бы два.  :)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #131 : Март 04, 2017, 11:35:55 »
Где Вы здесь увидели ламарковское наследование? Сказано же,  в каждом поколении мальки рождаются с симметрично расположенными глазами.

Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #132 : Март 04, 2017, 11:42:21 »
вполне может развиться в способ перемещения "рыбы" по типу млеков.

Кто его знает, может или не может) Примеров-то пока не нашли.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #133 : Март 04, 2017, 15:16:11 »
Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?
                     
Ответ на Ваш вопрос.

Кратко:

Цитировать
Все эти данные ещё раз свидетельствуют о том, что камбалообразные не стали своего рода закрепившейся ошибкой природы. Наоборот, они целенаправленно эволюционировали, чтобы получить превосходство над своими сородичами.


Подробнее:

http://www.membrana.ru/particle/759   


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1283
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #134 : Март 05, 2017, 01:09:46 »
Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?
                     
Ответ на Ваш вопрос.

Кратко:

Цитировать
Все эти данные ещё раз свидетельствуют о том, что камбалообразные не стали своего рода закрепившейся ошибкой природы. Наоборот, они целенаправленно эволюционировали, чтобы получить превосходство над своими сородичами.


Подробнее:

http://www.membrana.ru/particle/759

Не понял. Переходные формы будут в обоих случаях. Как в случае эволюции по Ламарку, так и в случае естественного отбора. Общее в них это то, что эволюция идёт небольшими шажками.