Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 20807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #105 : Февраль 28, 2017, 09:49:26 »
Господа,    как   же  вас  корежит ...
Понятно, Вы идете спокойно спать, ухмыляясь, после вопроса о "неупрощаемом комплексе". А мы, дураки, по неведению надеемся его разрешить.
  Да пусть четырежды буду идиотом, зато не упрекну себя, что не пробовал поднять неподъемное.

"Теперь к эпигенам. Если есть одна деградирующая метка (не знаю как ее выявить) и хотя бы еще одна, то можно с уверенностью прогнозировать, что они будут дерадировать согласно выявленному градиенту. Но одна метка будет обладать большим или меньшим коэффициентом. Важно то, что не рассчитываемые обменные процессы будут стараться привести деградирующие, как бы порциями, метки к той совместной притирке, которая будет знаменовать скрытый от внешнего наблюдателя этап появления нового качества. Мы лишь констатируем, якобы, случайную мутацию."

Мы  о   биологии  или  где ?  Тогда  давайте  начнем с  определений.   Что  такое "эпиген" ?   Что  такое  "деградирующая  метка" ?   Что вы  вообще   знаете  об     эпигенетической   разметке   генома  и ее  судьбе    при  гаметогенезе ?
Нет,  можно   упражнять  мозг   сочинением  чего   угодно.   Но  когда   это  никак  не  связанос   фактическими  данными  -  то  это  переходит в  разряд   фэнтези.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #106 : Февраль 28, 2017, 09:57:57 »
На самом деле, все верно, уважаемый Питер. В предыдущем своем сообщении фактически присоединился к сказанному Вами...
Доброго Вам дня!

Может, как раз, коли появился повод - попробуем временно придать полемике "оттенок" "ликбеза"...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6156
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #107 : Февраль 28, 2017, 13:45:27 »
Нет,  можно   упражнять  мозг   сочинением  чего   угодно.   Но  когда   это  никак  не  связанос   фактическими  данными  -  то  это  переходит в  разряд   фэнтези.
Я не единожды говорил, что не гений, а мечтатель.
  Моя фактура не из области биологии. И я ищу то, что подойдет под еще не до конца оформленную идею. Очень удобно вводить потенциал пластичности или потенциал возможностей, тех возможностей, которые вид теряет, как бы заполняет выданные ему "от роду" вакансии. Но вакансия - это тоже структура, которая каким-то образом сформировалась в геноме. Как у кубомедузы есть возможность сформировать глаз, но нет перспектив его использовать в ее образе жизни.
  Эпигенез, как идея "короткого" наследования благоприобретенного признака - это то максимальное, на что удается рассчитывать для проведения хоть какого-то математически точного анализа. А таковой анализ необходим, дабы перестать уповать на исключительную роль невероятной цепочки Случайностей.
  Кроме случайности есть понятие неопределенности. Эпигенные метки, в которых я мало что смыслю, могли бы претендовать на параметры той неопределенности, которая сложится в закономерность. Советуете плюнуть, плюну, и останусь "при своих", разводя мечты упования на поведение гармонических функций вероятности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #108 : Февраль 28, 2017, 20:20:28 »
Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал.

Как я Вам уже когда-то писал. Вы пишете логично, но не обоснованно. Реальность могла бы быть такой, если бы не было данных, что она другая  :)
Мы уже спорили вроде в этой теме https://paleoforum.ru/index.php?topic=8959.0
Моё представление о мозге:

Цитировать
Известно, что кора головного мозга специализирована. Есть участки для зрительных анализаторов, есть для слуховых, есть моторные участки и ещё много других. Специализацию некоторых участков мозга можно легко объяснить сходящимися нервными окончаниями от органов чувств, но вряд ли такое объяснение подойдёт, например, для зоны, отвечающей за распознавание лиц. Как такая зона формируется? Как мозг узнаёт, что ему важно уметь распознавать лица? Вот новость про эксперимент с этой зоной http://lenta.ru/news/2012/10/25/fusiformface/

Самое простое предположение, которое мы и сделаем, заключается в том, что мозг изначально обладает “скелетной” априорной структурой, которая затем в процессе жизнедеятельности дополняется апостериорной информацией, получаемой от органов чувств. Это предположение позволяет понять, как животные столь быстро обучаются ориентироваться в казалось бы новом для них мире. И главное, оно объясняет возможность наличия инстинктивных реакций в сложных случаях. Например, можно предположить, что и для хранения объектов и для их характерных действий есть свои участки в мозгу с априорной структурой, в которой “зашиты” различные инстинктивные реакции. Большое количество сложных инстинктов создаёт видимость разумного поведения.

Если честно, то так и не понял сути возражений и упрёков. :-[
Нет там никакого противоречия между моими высказываниями и приведённой Вами цитатой.
Выделил текст... Неужели я так "туманно" выразился? И я, в принципе, согласен (за малым исключением - о нём ниже). Или то, что я своими словами и корявенько выразился? Ну нет у меня литературного таланта...

Разница между моим высказыванием и цитатой в том, что я просто расписываю процесс формирования этой "скелетной" априорной структуры мозга... Авторы цитаты этого не расписывают. Вот обладает мозг изначально априорной "скелетной" структурой и баста. И даже не задают вопроса: а когда (в каком возрасте, на каком этапе) эта "скелетная" априорная структура сформировалась окончательно?

Если сразу после рождения, то весь остальной рост мозга (его развитие, повышение структурной сложности, развитие функционала и т.д.) обусловлен только средой что-ли? А гены вообще ни при чём?

На мой взгляд при формировании мозга (самом процессе формирования - от рождения до зрелости) "работает" генетическая программа и постоянное воздействие среды. Причём, процесс формирования идёт "последовательно", "шажками", так сказать.. Распишу утрированно небольшую цепочку  этих "шажков" для пояснения.

Сначала первичная структура (тот самый "зародыш" "скелета" априорной структуры) обусловленная генетической информацией почти на 100%. Этот "зародыш" уже способен воспринимать информацию от органов чувств и частично её обрабатывать. Все автоматизмы (автоматические движения, даже не врождённые рефлексы ещё) также полность зависят от сформировавшейся структуры "зародыша" (соответственно на 100% от генов).

Затем, эта структура под воздействием информации от сенсоров и органов чувств и продолжающемся "разворачивании" генетической программы (действии генетической программы) постепенно оформляется в "скелетик" структуры. Этот "скелетик" сформировался уже на 90% за счёт генов, на 10% за счёт воздействия среды. И заметьте, чформировавшийся "скелетик" структуры уже оказывается "заточенным" под вид/тип/форму информации которую он получал во время формирования. То есть, у него функционал уже приспособлен для обработки такой вот информации. А автоматизмы уже "складываются" во врождённые рефлексы (типа, нейронные структуры уже могут выполнение врождённого рефлекса при соответствующих условиях).

Затем "скелетик" превращается в окончательный "скелет" априорной структуры. И всё это время формирования (из "скелетика" в "скелет") на него продолжала воздействовать информация от органов чувств. То есть, окончательная "скелетная" априорная структура в результате оказывается ещё более "заточенной" под получение, обработку получаемой информации, формирование рефлексов. У этого "скелета" уже и необходимый функционал имеется для обработки (в "сыром" ещё виде) информации, и структуры для обработки поступающей информации (частично настроенные), и структуры для формирования рефлексов (уже условных). Самих условных рефлексов ещё нет, но структуры способные его сформировать уже имеются. Врождённые рефлексы - уже "на низком старте". При формирования "скелета" гены были задействованы на 70%, воздействие среды - на 30%. Это всё у новорождённого (типа, момент рождения).

Ну а далее рост, усвоение навыков, обучение и т.д. И там точно также с каждым "шажком" уменьшение доли влияния генов и увеличение доли влияния среды на сам процесс развития и формирования. Цифры, разумеется условные. Но это как раз и объясняет почему животные так быстро обучаются. Потому, что они ещё в процессе формирования "скелетной" априорной структуры мозга "обучались", так сказать...

Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1021
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #109 : Март 01, 2017, 00:58:45 »
Я, вообще-то, заостряю внимание о том, что, включаясь в полемику, как раз неплохо бы предварительно познакомиться с текстом первоисточников, а содержание собственных идей предлагать затем в форме, допускающей критические замечания...

Читаю Вейсмана. Ещё раз спасибо за наводку. Я попутал, когда писал, что он был микробиологом, он эволюционный биолог был большую часть жизни.

А то, яростно "отбивась" от оппонентов, можно явить миру очередной микровариант борьбы с "вейсманистами-морганистами"... Ладно, там, можно предположить, хоть споры за фонды достигли высот идеологического противостояния в государственных масштабах, а мы за что готовы "подраться"... За мелкое тщеславие или пытаясь убедить самих себя в собственной правоте...

Вот, Nur. Это споры за фонды. Что вейсманисты с морганистами, что лысенковцы. Это уже была не наука, а политика.
Я уже при беглом взгляде вижу подтверждение ожиданий. Книжка откровенно подражательная и слабенькая. Вейсман, занимая высокую должность, написал фолиант в стиле Дарвина в котором оспорил существование ламарковского наследования. Затем, имея админ ресурс, затравил несогласных. Тем же занимался Лысенко.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1021
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #110 : Март 01, 2017, 01:02:37 »
Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...

Примерно понял.
Можете на основании своего понимания подробно изложить, как ноги предка кита постепенно превратились в хвост?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #111 : Март 01, 2017, 01:11:14 »
Уважаемый talash, доброй ночи!

Я понял так, что Вы просто нечаянно оговорились, имея в виду не ноги и не предка, а что-то анатомически другое, в ряду от предковых форм до современных китообразных...
Я ведь правильно Вас понял...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1021
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #112 : Март 01, 2017, 09:31:34 »
что-то анатомически другое

Например, что?

Вот он предок https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%82


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5143
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #113 : Март 01, 2017, 11:26:48 »
Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...

Примерно понял.
Можете на основании своего понимания подробно изложить, как ноги предка кита постепенно превратились в хвост?

Да, полагаю это сделать можно. Но только в самом общем виде, разумеется. Правда не понимаю зачем?
Для процесса эволюции не важны прижизненные "тренировки" организма. Ведь, по сути, чтобы успешно "натренироваться" нужно изначально иметь априорную структуру. А априорная структура (её формирование) изначально зависит от комбинации генов и внешних условий (которые и воздействуют при формировании априорной структуры). Типа, при определённых внешних условиях существования вида всё равно отбор пойдём между различными вариантами генетического набора (ну и мутаций, разумеется).

Сама "натренированность" только поможет оставить больше потомков. А степень "натренированности" всё равно зависит в конечном счёте от генов и условий (пусть и таким замысловатым способом - через априорные структуры и воздействие среды на каждом этапе формирования априорных структур)...

Расписывать как идёт эволюция через через отбор наиболее приспособленных ("натренированных") разве надо? Если у Вас конкретный вопрос, то может обсудим его в другой теме? Например, в ненаучном разделе я схожие идеи развивал. Создайте в том разделе тему, попробуем обсудить. Как Вы на это смотрите?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #114 : Март 01, 2017, 12:04:40 »
Уважаемый talash,
Вы, я так понял, писали о хвостовом отделе позвоночника... А задние конечности атрофировались, у отдельных видов современных китообразных сохраняются только рудименты тазовых костей...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #115 : Март 01, 2017, 12:10:46 »
А что касается предковых форм, то атрофию конечностей можно проследить в ряду от Raoellidae до ископаемых Cetacea...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6156
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #116 : Март 01, 2017, 12:21:24 »
Пришлось погуглить "эпигенетику". Наряду с лабудой, кажется, нашел ключевую фразу у Майкла Скиннера в "Наследственность без ДНК":
"Средовые факторы могут напрямую влиять на долговременные активности генов, не влияя при этом на сам геном.."

  Как и ожидал, лучше констатировать, что наследование эпимутации невозможно, за редкими исключениями, на которых лучше не сосредотачивать основное внимание. Но факты проявления действия средового фактора на следующее поколение, а то и через несколько поколений должно быть объяснено, как минимум, через передачу меток от организма матери к плоду, а от отца через наследование "исключений" через мужские половые клетки.
  Несмотря на то, что процесс избавления от "родительских" эпигенных меток в процессе роста эмбриона происходит несколько раз, новые метильные метки, определяющие специализацию клеток на их пути от стволовой будут закладываться с учетом действия средового фактора.

  Здесь важно договориться, что активизация отдельных генов за счет эпигенетических, а не генотипических метильных меток статистически вредна, а потому вымывается при обмене генетическим материалом внутри и меж ареальных систем. Следовательно, чем чаще родители подвергаются стрессу с образованием соответствующих меток, тем меньше эти метки вымываются, или, как я ранее возможно неудачно выразился, деградируют.
  Вводя градиенты вымывания (размывания, рассредоточения) меток не столько от поколения к поколению, сколько в протяженности генно-обменных процессов, мы сможем вычертить эти градиенты в виде прямых, наклонных к оси протяженности (длинны волны обменов), что бы убедиться - все прямые сольются в "нужной точке", где эпигенетическая активизация многих генов, станет фактором, повернувшим развитие эмбриона в закономерно "полезную" сторону, где организм будет подготовлен к тому комплексу проблем, которые были стрессовыми для его пращуров.
  Расчет последовательностей дивергенций и причинностей этих дивергенций - это уже дело физико-математической техники.
 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #117 : Март 01, 2017, 13:02:32 »
Уважаемый talash,
и относительно админ ресурса... По первому прочтению Вашего ответа у меня был явно "замылен глаз", не сразу понял, что прочитал... Что Вы конкретно под этим ресурсом имели ввиду... Вроде он был профессором Фрайбургского университета... Не такая уж это высокая должность, по моему мнению...
Возможно, Вы хотели это сказать о Н. И. Вавилове. Он, действительно, был крупным чиновником. И, как пишут, в свое время, "...возглавлял всю сельскохозяйственную науку в СССР и ВАСХНИЛ..." (источник: http://politconcept.sfedu.ru/2012.4/04.pdf). ВИР, директором которого Н. И. Вавилов являлся, объединял, если не ошибаюсь, более 400 опытных станций...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #118 : Март 01, 2017, 13:18:38 »
А что касается "затравления несогласных"... По моему, это точно к А. Вейсману не относится...
Если мне не изменяет память, это как раз А. Вейсман всю жизнь, практически, был вынужден преодолевать давление со стороны: родителей, видевших его продолжателем семейной традиции, предписывавшей всем потомкам-мужчинам стезю юриспруденции; прогрессировавших хворей, в частности, болезни глаз; внутренних противоречий, долгое время мешавших определиться с выбором между медицинской практикой и зоологическими исследованиями; врачей, самым решительным образом "рекомендовавшим" ему оставить всякую научную работу...

А если речь о Н. И. Вавилове, то призываю Вас более не поднимать подобный вопрос ради того, чтобы эту тему не превратить в обсуждение его противостояния с Т. Д. Лысенко. По моему, все, что можно было сказать по этому поводу - было сказано и не раз... Ничего нового не добавим, только есть риск перессориться, остаться при этом в самых расстроенных чувствах и в придачу заработать справедливый бан...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #119 : Март 01, 2017, 13:44:46 »
Схема эволюции заднего пояса конечностей и позвоночника от археоцетов до зубатых китов, в сильно усеченном виде приводится ниже, источник: http://evolution.powernet.ru/library/cetacean_history.html