Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 20877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #90 : Февраль 26, 2017, 21:10:20 »
Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходным материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.

Ok, но если выяснится, что заводчики практикуют усиленную систему тренировок для уже отобранных к разведению собак, будет ли этот факт с Вашей точки зрения свидетельствовать в пользу ламаркизма?

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #91 : Февраль 26, 2017, 21:26:02 »
Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал.

Как я Вам уже когда-то писал. Вы пишете логично, но не обоснованно. Реальность могла бы быть такой, если бы не было данных, что она другая  :)
Мы уже спорили вроде в этой теме https://paleoforum.ru/index.php?topic=8959.0
Моё представление о мозге:

Цитировать
Известно, что кора головного мозга специализирована. Есть участки для зрительных анализаторов, есть для слуховых, есть моторные участки и ещё много других. Специализацию некоторых участков мозга можно легко объяснить сходящимися нервными окончаниями от органов чувств, но вряд ли такое объяснение подойдёт, например, для зоны, отвечающей за распознавание лиц. Как такая зона формируется? Как мозг узнаёт, что ему важно уметь распознавать лица? Вот новость про эксперимент с этой зоной http://lenta.ru/news/2012/10/25/fusiformface/

Самое простое предположение, которое мы и сделаем, заключается в том, что мозг изначально обладает “скелетной” априорной структурой, которая затем в процессе жизнедеятельности дополняется апостериорной информацией, получаемой от органов чувств. Это предположение позволяет понять, как животные столь быстро обучаются ориентироваться в казалось бы новом для них мире. И главное, оно объясняет возможность наличия инстинктивных реакций в сложных случаях. Например, можно предположить, что и для хранения объектов и для их характерных действий есть свои участки в мозгу с априорной структурой, в которой “зашиты” различные инстинктивные реакции. Большое количество сложных инстинктов создаёт видимость разумного поведения.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 496
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #92 : Февраль 27, 2017, 18:35:35 »
Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходным материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.

Ok, но если выяснится, что заводчики практикуют усиленную систему тренировок для уже отобранных к разведению собак, будет ли этот факт с Вашей точки зрения свидетельствовать в пользу ламаркизма?

После такого вопроса я вынужден высказать свое впечатление о приведенном вами видеоролике.

Периодически в прессе появляются сообщения о нападении  породистых собак на человека, что иногда приводит к травмам и даже гибели людей. Такие случаи вызывают большой резонанс;  народ предлагает от строгого  наказания  хозяев собак  до запрещения содержания и разведения пород собак, подобно той,  о которой говорится в ролике. И народ требует чтобы данные вопросы были законодательно урегулированы на федеральном уровне.  Данный ролик, на мой взгляд, преследует цель  реабилитировать в глазах общественности  породы крупных собак, которые одним своим видом вызывают страх у людей. Не случайно на 1:53 минуте слово предоставлено ребенку, мысль которого заключается: если собака в надежных руках, то получает хорошее воспитание и ее не стоит бояться.
Второй момент. В некоторых странах собачьи бои запрещены законом.  Думаю, чтобы наши законотворцы не нарубили дров,  в ролике привентивно акцентрируется внимание, что для данной породы нужно проводить тестовые испытания. И что сами собачьи бои  это не баловство, и к ним собак серьезно готовят через изнурительные тренировки (2:38).
Если Вы, talash, увидели  в усиленных тренировках собак необходимый этап в племенном разведении  среднеазиатской овчарки (волкодава), то я не увидел по выше высказанным соображениям.   

Возможно я неверно понял ваш  вопрос, тогда прошу сформулировать его иначе.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9262
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #93 : Февраль 27, 2017, 18:52:14 »
Вопрос в мотивации. Исчезла мотивация для спаниелей в их профессии и они начали превращаться в комнатно-декоративную породу. То же и с бойцовыми собаками. Для того, что бы отбор (ламаркизм тут совершенно не причём) шел в нужном направлении, надо что бы собаки проходили через фильтр эффективности в качестве бойцовых пород. Натаскивание их никак на наследственность не влияет, но влияет на успешность его в бою, а значит и на привлекательность в качестве его выбора как производителя.
Кстати, волкодав это не обязательно алабай, так называют любую особо крупную бойцовую собаку, которая теоретически способна справиться с волком, даже дворнягу. У меня раньше был алабай, очень умная собака и совсем не агрессивная, если правильно воспитывать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #94 : Февраль 27, 2017, 20:23:14 »
Если Вы, talash, увидели  в усиленных тренировках собак необходимый этап в племенном разведении  среднеазиатской овчарки (волкодава), то я не увидел по выше высказанным соображениям.   

Возможно я неверно понял ваш  вопрос, тогда прошу сформулировать его иначе.

Вопрос был гипотетический. Задан с целью понять, могут ли на Ваш взгляд существовать гипотетические наблюдения, которые будут свидетельствовать в пользу ламаркизма. Или Вы любое гипотетическое наблюдение сможете исстрактовать с позиций неодарвинизма.

Если можно ещё вопрос. Вы читали Дарвина? Был ли он ламаркистом?
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2017, 20:26:32 от talash »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9262
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #95 : Февраль 27, 2017, 20:47:11 »
Если можно ещё вопрос. Вы читали Дарвина? Был ли он ламаркистом?
Дарвин разумеется ламаркистом не был, но я как то встретил в его работах один казус, точно уже не помню, кажется в "Происхождение человека и половой отбор", там есть место, где он объясняет потерю основной проксимальной части хвоста предками человека, как.... цитирую "результат трения при сидении"  :). Так что местами даже у него где то ламаркизм проскакивал.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #96 : Февраль 27, 2017, 22:25:39 »
Тайсаев, не подсказывайте  :) Тем более неправильно  :)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 496
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #97 : Февраль 27, 2017, 22:27:25 »
Вопрос был гипотетический. Задан с целью понять, могут ли на Ваш взгляд существовать гипотетические наблюдения, которые будут свидетельствовать в пользу ламаркизма. Или Вы любое гипотетическое наблюдение сможете исстрактовать с позиций неодарвинизма.

Когда всплывает вопрос ламаркизма, то всякая дискуссия моментально переходит на обсуждение механизмов передачи благоприобретенных признаков потомкам. Ни одна дискуссия по механизмам меня не зацепила. На мой взгляд механизм или механизмы передачи можно обсуждать если, действительно, есть наблюдения, которые нельзя объяснить или слабо укладываются в рамки традиционных научных взглядов на эволюцию.

Когда Вы в своем посте решительно заявили, что ламаркизм жив и активно используется на практике моя первая реакция была: НЕУЖЕЛИ, неужели  есть информация, на примере которой можно обсуждать механизм ее передачи потомкам. Увы, мои надежды вы не оправдали.

Что касается Вашего вопроса о Дарвине, то кто из нас не ошибался или не заблуждался. И зачем в данном случае тревожить старика, который сейчас на "заслуженном отдыхе".


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6185
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #98 : Февраль 27, 2017, 22:59:35 »
Господа,    как   же  вас  корежит ...
Понятно, Вы идете спокойно спать, ухмыляясь, после вопроса о "неупрощаемом комплексе". А мы, дураки, по неведению надеемся его разрешить.
  Да пусть четырежды буду идиотом, зато не упрекну себя, что не пробовал поднять неподъемное.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #99 : Февраль 28, 2017, 01:25:38 »
Когда всплывает вопрос ламаркизма, то всякая дискуссия моментально переходит на обсуждение механизмов передачи благоприобретенных признаков потомкам. Ни одна дискуссия по механизмам меня не зацепила. На мой взгляд механизм или механизмы передачи можно обсуждать если, действительно, есть наблюдения, которые нельзя объяснить или слабо укладываются в рамки традиционных научных взглядов на эволюцию.

Полностью согласен с Вами. Слишком сложен микромир и слишком мало мы о нём знаем. Поэтому вопрос есть или нет ламарковское наследование должен разрешаться путём анализа и обобщения макроскопических явлений. Дарвин всю жизнь этим занимался и пришёл к выводу, что такое наследование есть. У него в книге есть множество обоснований. А Вейсман это человек совсем из другой оперы из микробиологии.

Ввиду вышеизложенного, не кажется ли Вам странным, что человека, который посвятил всю жизнь анализу макроскопических природных явлений, и который системно изложил свои взгляды в книгах, опроверг микробиолог?

Что касается Вашего вопроса о Дарвине, то кто из нас не ошибался или не заблуждался. И зачем в данном случае тревожить старика, который сейчас на "заслуженном отдыхе".

На "заслуженный отдых" Дарвина отправили не сейчас, а сразу же после смерти. Вейсман с друзьями отправили. Он жил в одно время с Дарвиным и даже однажды был упомянут в "Происхождении видов". Как-то заинтересовался, что это за человечище такой Вейсман, дай-ка с трудами ознакомлюсь, но не нашёл ни одного на русском языке.

И меня интересует Ваше мнение. Как Вы считаете были ли объективные основания в то время отправлять Дарвина на "заслуженный отдых"?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #100 : Февраль 28, 2017, 07:13:10 »
Уважаемый talash, добрый день!
Как насчет следующего труда:
А. Вейсман. Всемогущество естественного отбора.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1000646691-vsemoguschestvo-estestvennogo-otbora-nedostatochnost-estestvennogo-otbora-a-vejsman-g-spenser

Есть еще раннее издание, только "древнее":
Вейсман А. 1905. Лекции по эволюционной теории.
Текст лекций в доступной версии в сети:
http://www.twirpx.com/file/1395577/

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #101 : Февраль 28, 2017, 07:20:42 »
И относительно практики "отправления на отдых"...
А. Вейсману также не повезло. И "отправил" его не кто иной, как Т. Х. Морган, после издания знаменитой монографии «Механизм менделевской наследственности» (Morgan et all, 1915). «The Mechanism of Mendelian Heredity» by T.H. Morgan’s group, 1915.

Так что стоит ли "вейсманистов" отсылать к "морганистам"...

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #102 : Февраль 28, 2017, 09:06:30 »
Уважаемый talash, добрый день!
Как насчет следующего труда:
А. Вейсман. Всемогущество естественного отбора.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1000646691-vsemoguschestvo-estestvennogo-otbora-nedostatochnost-estestvennogo-otbora-a-vejsman-g-spenser

Есть еще раннее издание, только "древнее":
Вейсман А. 1905. Лекции по эволюционной теории.
Текст лекций в доступной версии в сети:
http://www.twirpx.com/file/1395577/

В смысле в электронном виде ничего не нашёл. Ваша ссылка требует регистрации, а по нажатии на "зарегистрироваться" выдаёт "страница не найдена".


UPD А нет, там ещё выше рабочая ссылка, зарегился и скачал. Спасибо Nur.
« Последнее редактирование: Февраль 28, 2017, 09:19:02 от talash »

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1024
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #103 : Февраль 28, 2017, 09:14:11 »
И относительно практики "отправления на отдых"...
А. Вейсману также не повезло. И "отправил" его не кто иной, как Т. Х. Морган, после издания знаменитой монографии «Механизм менделевской наследственности» (Morgan et all, 1915). «The Mechanism of Mendelian Heredity» by T.H. Morgan’s group, 1915.

Так что стоит ли "вейсманистов" отсылать к "морганистам"...

Ну да.

И сейчас человечество очень мало знает о микромире, а что знали вейсманисты с морганистами? Как их знания противоречили дарвиновской парадигме?

« Последнее редактирование: Февраль 28, 2017, 09:18:38 от talash »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1478
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #104 : Февраль 28, 2017, 09:43:50 »
Не совсем понял, о каком противоречии идет речь...
Как раз наоборот, научное сообщество согласно с утверждением о том, что именно А. Вейсману принадлежит заслуга основания неодарвинизма, если не ошибаюсь...

Я, вообще-то, заостряю внимание о том, что, включаясь в полемику, как раз неплохо бы предварительно познакомиться с текстом первоисточников, а содержание собственных идей предлагать затем в форме, допускающей критические замечания...

А то, яростно "отбивась" от оппонентов, можно явить миру очередной микровариант борьбы с "вейсманистами-морганистами"... Ладно, там, можно предположить, хоть споры за фонды достигли высот идеологического противостояния в государственных масштабах, а мы за что готовы "подраться"... За мелкое тщеславие или пытаясь убедить самих себя в собственной правоте...

По моему, должно быть совсем по другому. Чем больше критических замечаний, тем убедительнее потом, после их анализа и внесения поправок, будет содержание. Гораздо хуже, если то, что мы высказываем, не будет привлекать внимания...

Тема-то полемичная, но уважаемый Питер справедливо заметил: что мы вообще знаем об эпигенетике и сущности ламаркизма...
Может быть, нас действительно "корежит" от недостатка информации, раз мерещатся на спорных "поворотах" призраки "борьбы" и "отправок"...

С искренним почтением к Вашей особе,
Nur.
« Последнее редактирование: Февраль 28, 2017, 09:47:46 от Nur 1 »