Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 32900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #75 : Февраль 25, 2017, 23:06:07 »
Понимаю, что вырвал их из контекста, но сделал это, чтобы перевести полемику в интересное русло...
Был бы рад, если бы Вы, уважаемый Питер, также проявили к этому интерес и в дальнейшем...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #76 : Февраль 25, 2017, 23:18:25 »
Почему птахи и разные там бабочки в тропическом лесу ярки, контрастно окрашены, а в средних широтах "серы"? Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме. Последнее фантастично, но избавило бы от многих проблем, связанных с тупым перебором вариантов.
  В геноме воспроизводится алгоритм, присутствующей в среде. Самый простой алгоритм, можно назвать фрактальным, а это будет означать, например, соразмерность световых частот и размеров цветовых полосок. Как сложный лист папоротника образуется очень простым, фрактальным алгоритмом, так и форма насекомого может диктоваться тем же алгоритмом, воспроизводимым геномом. И набор алгоритмов, используемых косной природой и биотой далеко не бесконечен, а сводится к относительно простым "приемам".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #77 : Февраль 26, 2017, 01:32:33 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
Вы понимаете, что изложенное Вами, как бы это выразиться и помягче, и поточнее - не просто "фантастично", а слишком революционно для многих из нас...
Хотя, если не поминать "высшие силы", вроде, не противоречит моей идее о трансляции физических параметров и о том, что эволюция является формой выражения закономерности перехода от одного агрегатного состояния к другому и т. д....

Или я ошибаюсь... Кто-нибудь может дать не предвзятый развернутый комментарий по этому поводу... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #78 : Февраль 26, 2017, 01:47:28 »
Геном тогда, по логике, должен выступать аналогом (хотите, назовите посредником) среды в процессе распространения ее влияния...  То есть он транслирует закономерности развития среды на биологическом уровне... Сначала перестройки, а потом молекулярные агенты, проводящие сигналы просто корректируют его настройку без изменения его структуры либо с таковой - до определенного этапа в развитии...
Так, что ли...
А зачем... Не потому ли, что есть закономерность ускорения эволюции параллельно времени существования системы и среды... То есть, биологические системы опосредуют закономерный характер эволюции косного вещества...

Или, глубокоуважаемый василий андреевич, это ничего общего с Вашим взглядом на проблему не имеет и пишется здесь только потому, что так понимается мной и хочется мне... 
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2017, 01:50:44 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #79 : Февраль 26, 2017, 02:01:45 »
Вроде энергетических уровней в оболочке атома... Сначала физика, потом - химия, потом - биология, потом - общество и т. д., вплоть до подобия достижения инфракрасного диапазона, свч и далее - радиоволн, позволяющих транслировать это влияние до самых дальних горизонтов форм организации материи...

Глубокоуважаемый василий андреевич, не томите, пожалуйста, откликнитесь не сжато, а самым развернутым образом...

Увлекаясь подобной фразеологией, я, признаюсь открыто, реально провоцирую Вас на откровенность в самом лучшем смысле этого слова...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #80 : Февраль 26, 2017, 02:11:04 »
Если я, по Вашему, хоть в чем-то угадал Ваши мысли, то следует сделать вывод о том, что биологические, а также социальные, например, системы занимают подчиненное положение по отношению к эволюции косной материи и являются не более, чем "инструментами" в процессах ее развития...

Какое уничтожающее следствие для всех проповедующих примат воли субъектов, высшего и любого другого порядков...
Может, только пантеисты и астрологи согласятся с чем-то подобным...

Или я не прав, глубокоуважаемый василий андреевич...   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #81 : Февраль 26, 2017, 10:10:53 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Что-то Вы не отвечаете и я предположу, что моя риторика не вполне воспринимается Вами…
Сразу с тем соглашусь, обратив Ваше внимание вот на какой аспект.
Вы пишите, цитирую:
« Ответ #76 : Февраль 25, 2017, 23:18:25
…Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме...»
Но согласитесь, нельзя только заикнуться об идее, поскольку, например, в этом случае недостаточно на словах подменять отбор волновым детерминизмом… Каков механизм реализации такой подмены… Каким конкретным способом может происходить организация «…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»

Представление о БВ тем и хорошо, что устанавливает связь между временем, эпохой, событиями и механизмами их осуществления. Просматривается вполне четкая последовательность от рождения частиц к первичной квантовой флуктуации, затем, через распад нейтронов и нуклеосинтез легких элементов – к реионизации и образованию планет…

Вы же понимаете, что, в другом случае, наша полемика превратится просто в обмен ничем не обоснованными предположениями наподобие тех, какие есть в моих нескольких предшествующих ответах…

Если кратко – где алгоритмы и расчеты…

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #82 : Февраль 26, 2017, 10:24:47 »
Дорогой Нур, не зазорно мечтаниями улетать в построенный воображением Город. Так всегда, сначала метафизика, потом ее критика через законы физики, потом собирание развалин критического осмысления. Выйдет весьма нетривиальный факт, который будет ломить голову.
  Подобный факт выпестывается из "подозрения" о глубокой схожести принципов построения атома, системы молекул, процессов сборки и разборки молекулярных систем, все дальше и дальше вовлекающихся во всеобщность (системный подход). Образование и метаморфизм геологических слоев, рождение и становление организма, взаимно изменяющегося с им же трансформируемой средой обитания, закономерное появление "комковатостей" в разрастающейся социальной группе, как аналог комковатостей на ранних этапах Вселенной.
  И подавляющее большинство примеров, которые можно назвать эволюционными, противоречат принципу примата "разбитой чашки над самособирающейся". А мы вот берем и тупо заявляем - самоорганизация, блин - хотя предложить аргументированную альтернативу Творческому началу не можем.

  Как оплодотворенная яйцеклетка стяжает в свое окружение через соки матери соки Земли, так живое стяжает в сферу своих "интересов" все "сигналы", поступающие из косной эволюции. А чем расплачивается? Смертностью, как отработанной энергомассой, иначе, обесцененной энергией. Что остается после смерти? Наследие, в виде новой жизни, в купе с измененной прижизненно-родительской средой, стяжающей осколки отработанной энергомассы. И тут геном, вобравший в себя "информацию", как о родителе, так и тех изменениях которые произошли в среде их обитания?! Обновленная среда, как потенциальная ниша-яма есть область притягательного равновесия, куда устремляются "само"подбирающиеся системы, вытесняя конкурентов и привлекая симбиотиков, что бы начать восхождение из ямы в гору. Вот это восхождение мы и называем самоорганизацией, которая не может обойтись без приятия сигналов из соседних естественно разрушающихся (вымирающих) систем. Так как быть раскрытым для приема этих сигналов?
  Один из вариантов - это заторможенная реакция генома, проявляющаяся как эпигенетика. Достоинство эпигенетических маркеров в том, что они временщики, от которых легко избавиться, а не тащить грузом в последующую череду поколений. Выживет только тот маркер, который подтвердит свою необходимость. Заторможенность обеспечивает наряду с деградирующими старыми маркерами усвоить деятельные новые. Мы получаем интересную идею о взаимодействии маркеров на геномном уровне. Обязательно выявится правило: чем меньше надобность в маркере, тем быстрее он растворится в небытие. Следовательно, обязательно наступит момент, когда несколько маркеров, деградируя, сольются в нужное время в нужном месте в новое качество, которое и будет означать полезную и долгосрочную мутацию. Однако эта мутация будет вовсе не случайной. Она плод апосредственной реакции на эволюционные изменения в среде.

  Проследить таковой процесс передачи информации из среды в геном непосредственно невозможно. Его можно только предсказать, например, через гипотезу эволюции взаимодействия разномасштабных волн в вязкой среде. Причем эволюцию волны можно наблюдать не только во времени, но и в фазовых пространствах. При этом траектории будут подобны сходящимся и расходящимся циклоидам, осложняющимся циклоидами низших порядков. Время же будет подразумеваться, как вертикальная ось над циклоидой. В трехмерности получим серии воронок, направленных вниз, к потенциальному минимум в среде или вверх, к энтропийному рассеянию.
  Вот мы и получим некий фрактальный образ из инфляционных и растущих воронок. Но так же развиваются и объекты галактических размеров... с воронкой в центре, где предполагается черная дыра, хотя эта область и светится как "ультрафиолетовая катастрофа".

  Самое противоречивое - это стяжание/концентрация. В параллельной теме я уже высказал, по сути квантовое, предположение, что стяжание есть результат приема длинной волны за длительное время и выхлопа короткой волны за короткий период. Это своеобычно в физике, но почему-то не принято в биологии (можем обсудить).
  Но есть и еще парадоксы, следующие из волновой гипотезы, под кодовым названием гомеостаз. Тогда следствием будет принятие на вооружение того факта, что давление в развивающейся системе растет пропорционально четвертой степени хаотизации, тогда как энтропия растет пропорционально третьей степени. Это означает, что концентрация энергии в гомеостазирующей системе может расти до того момента, пока она за счет все большего увеличения частоты обменных процессов не придет в состояние фибриляции, что тождественно вымиранию.

И т.д., и т.п. В общем есть о чем судачить.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #83 : Февраль 26, 2017, 10:38:47 »
Если кратко – где алгоритмы и расчеты…
Сколько раз говорить, что я не гений, а мечтатель  :'(
Я ведь заводил тему "формационный вместо системного". Заводил для того, что бы сказать - вовсе не обязательно искать алгоритмы, пронзающие слоеный пирог из разноуровневых систем. Для начала следует поступить проще, признать естественное вымирание биологических или социальных систем отрицательной работой среды над системой. Это означает, что новая система будет дивергировать на, как минимум, два направления - одно к выработанному потенциальному минимуму со множеством предсказуемых мутаций, другое к сохранности без изменений.
  Для предварительных расчетов достаточно всего двух параметров: градиента деградации вымирающей системы и градиента деградации развивающейся системы. Графически я это отобразил в теме "дивергенция малых отличий".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2365
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #84 : Февраль 26, 2017, 10:45:33 »
Я это понимаю, глубокоуважаемый василий андреевич!

Но все же, можно попытаться представить, для меня лично и других: каким конкретным способом может происходить организация «…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»
Можно ли обозначить здесь этапы, дивергенции, градиенты деградации и основные промежуточные состояния (формы)...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #85 : Февраль 26, 2017, 11:50:02 »
По правде, я ждал во-первых, указание на мою, якобы, ошибку. А именно эволюционный путь от длинных волн к коротким, что противоречит "красному смещению". Это камень преткновения с возможными причинно-следственными парадоксами.
«…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»
Строго говоря, тут больше для красного словца сказано. Но все же попробую.
  Мы знаем, что внешний электрон в атоме имеет длину волны кратно, а не дробно, соизмеримую с протяженностью вероятной (хотя и неопределенной) орбиты. Возбужденный электрон изменяет длину вероятной орбиты, потому что укоротилась длина его волны, т.е. электрон поглотил порцию-квант. Квант - это интеграл более воображаемой траектории в координатах энергия-время. Энергия кванта равнозначна его цвету. Следовательно, цветность подчиняется той протяженности (ширине полоски), в которой квант функционирует.
  Работа генома, с которого считывается алгоритм окраски для соответствующих клеток, обязан работать по тому же принципу - соподчиненности цвета с размером полосы. Другое дело влияние "вязкой среды" при передаче алгоритма от управляющего центра к приемнику, плюс доставка "строй материалов", т.е. частота обменных процессов. Именно это влияние вносит разнообразные искажения в теоретическую, обязательно гармоничную гамму. Если образование "цветомаскировки" закладывается на более ранней или поздней стадии формирования птенца, то это обязательно отразится на определенной дисгармоничности в расцветке, что и повлечет возможность распознавания "психотипа" будущего партнера для спаривания.
  Что такое градиенты деградации я сейчас расскажу на примере углей. Но покурю, подумаю, однако, как это адаптировать к восприятию биолога.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #86 : Февраль 26, 2017, 12:42:24 »
В углях под микроскопом различаются гелифицированные (стеклоподобные) микрокомпоненты (мацералы), которые по разному отражают свет. Выберем два условно крайних - с сильным и слабым отражением. Окажется, что в процессе эволюции эти два мацерала все лучше и лучше отражают свет, но тот, который более яркий изменяется слабее, а потому в завершающую (антрацитовую) стадию эволюции, как пласта, так и всего многокилометрового по мощности бассейна, оба мацерала становится неразличимыми. Это аналогично приходу сообщества к крайнему, необратимому симбиозу.
  Более того, по величине отражающей способности углей так и не достигших антрацитовой смерти можно сказать какая была палео температура и палео глубина, когда этот уголь формировался, т.е. в докризисную стадию.
  Теперь справедливо заключаем, чем больше мацерал способен отражать свет, тем меньше у него осталось способности усваивать энергию из среды. Последнее в биологии именуется потерей потенциала пластичности. Вот эту потерю и можно назвать градиентом деградации. (для организма потеря пластичности равносильна росту теламеразы или остатку действующего генома)
  Теперь к эпигенам. Если есть одна деградирующая метка (не знаю как ее выявить) и хотя бы еще одна, то можно с уверенностью прогнозировать, что они будут дерадировать согласно выявленному градиенту. Но одна метка будет обладать большим или меньшим коэффициентом. Важно то, что не рассчитываемые обменные процессы будут стараться привести деградирующие, как бы порциями, метки к той совместной притирке, которая будет знаменовать скрытый от внешнего наблюдателя этап появления нового качества. Мы лишь констатируем, якобы, случайную мутацию.

  Образование фенотипа по диктату генотипа вовсе не "параллельно, фрактально" изменению генотипа под влиянием "Ламарковских упражнений". Тут дело в том, что нельзя перемещения в протяженности отождествлять с перемещениями во времени. Там, где констатируем гору или энергетическую гору в наблюдаемой протяженности, как причину будущих явлений рассеяния, в ретроспективном эволюционном построении вовсе не будет горой. Временная траектория при этом вовсе не будет восхождением, но достижением точки бифуркации, когда временная эволюционная траектория разделится, как минимум, надвое. Такие деления непредсказуемы, но предсказуемы этапы, когда произойдет выживание обоих дивергентных ветвей. А такие этапы редки на примере биоты, но часты на примере бизнес компаний.
  Нур, не поленитесь открыть "дивергенцию малых отличий" еще раз, там на последнем рисунке... И сопоставьте с предпоследним.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1317
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #87 : Февраль 26, 2017, 18:00:00 »
Господа,    как   же  вас  корежит ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #88 : Февраль 26, 2017, 20:42:45 »
Почему птахи и разные там бабочки в тропическом лесу ярки, контрастно окрашены, а в средних широтах "серы"? Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме. Последнее фантастично, но избавило бы от многих проблем, связанных с тупым перебором вариантов.

Если приглядеться, то окажется, что чаще всего яркими являются самцы птиц, а самки серые. Для чего нужна плакатная окраска http://elementy.ru/problems?questid=982

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #89 : Февраль 26, 2017, 20:44:58 »
Господа,    как   же  вас  корежит ...

+1. ИМХО настолько альтернативный взгляд на мир должен быть локализован в соответствующих темах.