Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 34299 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #45 : Февраль 25, 2017, 12:30:35 »
И я о том же - О ЧЕТКОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ГРАНИЦ...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #46 : Февраль 25, 2017, 12:38:50 »
Уважаемый talash,
на этом форуме - да, есть возможность для этого.
Модерация здесь прекрасная. Я ведь, верный, скорее, привычке более узко трактовать границы дозволенного в полемике, не раз предлагал ограничить, например, доступ оппонентов СТЭ уже на этапе регистрации. Мне четко указали, что настоящий форум - это открытая площадка для обмена мнениями. Исключение сделано только для самых упертых догматиков, способных превратить дискуссию в склоку...
Попробуйте отстоять ламаркизм на других естественнонаучных форумах... Попробую, исходя из Ваших замечаний, предположить, что сделать это будет, мягко выражаясь, нелегко.
Я вот явно не ламаркист, но меня решительно обозвали, в прямом смысле, на одном из подобных сайтов...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 622
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #47 : Февраль 25, 2017, 15:18:38 »
Он говорит, что уже по щенкам определяет характер.

Я не опровергал и не опровергаю, что по щенку можно предопределить его характер поведения во взрослом состоянии.

И говорит, что если не проводить боёв, то порода разваливается. Надо полагать, что бои проводятся регулярно с целью формирования устойчивых боевых условных рефлексов.

Это Вы полагаете. Он сказал то, что сказал. А вы развернули его слова в свою пользу.


Что ему мешало сказать, если не проводить боёв и не отбирать лучших бойцов для случки, то порода  развалится? Ничего, но он так не сказал. Вы домыслили. И, уверен, что домыслили неверно.

Пока эти ваши слова я оставлю без комментариев.


Если производить потомство только от нескольких победителей в боях, то при малом количестве особей данной породы, она вскоре развалится из-за иссякания генетического разнообразия.

Эти слова я расцениваю как ваше признание, что информация об особи содержится в ее геноме. Т.е. гены – носители информации. В этом нет никакого открытия Америки. Я это констатирую, чтобы каждый раз Вам напоминать,  когда Вы будете удаляться от этого постулата.


Вообще, было бы здорово не гадать, а пообщаться с самими заводчиками, чтобы узнать каков процент взрослых собак отсеивается и не участвует в воспроизводстве породы.

А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #48 : Февраль 25, 2017, 15:32:58 »
А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?

Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #49 : Февраль 25, 2017, 15:48:24 »
Коллеги,   прочитайте   про  одну  простую  вещь.  Какие   эпигенетические  метки  несут   на  себе  геном  спермия  и  геном    яйцеклетки ?
После    этого   можно  о  чем-то  говорить.   А  то   эпигенетика,  эпигенетика
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 622
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #50 : Февраль 25, 2017, 15:56:40 »
Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.

Попробуйте высказать свою мысль в другой редакции, без эмоций.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6982
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #51 : Февраль 25, 2017, 16:59:40 »
Хитро же Вы завернули, говоря об "идеализированном"... Вроде все правильно после первого предложения, но... Что же получается, возгонка и десублимация "идеализированы"...
Идеал - одна из абстракций. Просто не хотелось вновь о соционическом дуализме...
  Вот Арефьев и Талаш вроде сошлись на "подготовленности наследуемых структур" к восприятию определенной поведенческой информации. По сути это означает, что если райская птаха в юности не увидит танец "старшекласников", то не сможет его исполнить, т.е. эффект маугли. Обобщая, это равносильно неспециализированному виду, имеющему "запас пластичности". Тогда взросление - это заполнение неких вакансий, данных организму от генома. Если вакансии заполняются неспецифическими для вида реакциями, то такой организм выбраковывается. У людей такая выбраковка осуществляется через насилие над "несогласными".
  Но у людей есть еще и терпимость к мелким отклонениям от господствующей нормы, позволяющая индивидуальностям искать свое место, согласно по-своему заполненным вакансиям. И все подобное не уместить в рамках эпигенеза и горизонтального переноса.

  Вот Питер, как всегда категорично, предлагает четко уяснить, по-видимому, пределы эпигена. Я пробовал совсем чуть, едва понял десятую часть читаемого.

  Потому выбираю свою нишу, как определение физических моделей, могущих привнести хоть какую-то ясность. Пока наилучшей кажется модель "волновой самоорганизации". Применяю ее и для косных, и для социальных, и для экосистемных организаций. Но уровень геномных "флуктуаций" - уже за пределами моих способностей.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #52 : Февраль 25, 2017, 19:37:43 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Без отсылки к пресловутым "волновым биокомпьютерным функциям ДНК"...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 622
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #53 : Февраль 25, 2017, 19:58:21 »
А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?

Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.

Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходными материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #54 : Февраль 25, 2017, 19:59:59 »
Уважаемый talash,
насчет вейсманизма... Пожалуйста, почитайте, что, на самом деле писал уважаемый А. Вейсман о возможности переноса в генеративные элементы в зависимости от времени "их закладки"...
И, пожалуйста, поймите, основная идея А. Вейсмана - система наследственных единиц сегодня считается ОТВЕРГНУТОЙ, НЕ ПОЛУЧИВШЕЙ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, по крайней мере, в схеме, которой придерживался ученый... Да и тот же вейсмановский амфимиксис...
Несмотря на то, что отдельные положения этой системы, вроде идеи о дискретности генетического материала - легли в основу неодарвинизма и приняты научным сообществом...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #55 : Февраль 25, 2017, 20:04:38 »
Я к тому, что напрямую противопоставлять А. Вейсмана и Ж. Б. Ламарка - не очень корректно. Тем более - рассматривать ламаркизм через призму борьбы "ламаркистов" и "вейсманистов" вкупе с "морганистами".
Мы же, полагаю, не намерены науку превращать в идеологию...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6982
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #56 : Февраль 25, 2017, 21:11:55 »
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Синергетика - это комплексные процессы в ранжированных системах. А хотелось бы добавить эволюцию сред обитания различным родом организованных систем. С этой точки зрения организм - это среда для генома. Отсюда, в частности, и растут ноги у идеи, что мутации генома в соматических клетках растущего организма реагируют на вариации сигналов через череду организующихся волн (вплоть до "химических" волн концентраций). Потому и важно знать, могут ли "нарушения" в генах соматики отразиться на мутациях в половой клетке. Вот вам и оживающий Ламаркизм, хотя и не хотелось бы так именовать некую особую градацию.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #57 : Февраль 25, 2017, 21:19:07 »
Понял, речь о клеточной дифференцировке...
Об этом очень даже можно поговорить...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #58 : Февраль 25, 2017, 21:23:37 »
Может, выделим вопрос в отдельную тему...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1326
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #59 : Февраль 25, 2017, 21:48:55 »
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Синергетика - это комплексные процессы в ранжированных системах. А хотелось бы добавить эволюцию сред обитания различным родом организованных систем. С этой точки зрения организм - это среда для генома. Отсюда, в частности, и растут ноги у идеи, что мутации генома в соматических клетках растущего организма реагируют на вариации сигналов через череду организующихся волн (вплоть до "химических" волн концентраций). Потому и важно знать, могут ли "нарушения" в генах соматики отразиться на мутациях в половой клетке. Вот вам и оживающий Ламаркизм, хотя и не хотелось бы так именовать некую особую градацию.

НЕТ.   Могу  написать   очень  большими   буквами.   Господа,  ну  можно   придумывать сферического  коня  в  вакууме  -  это  может   быть  забавно.  Но   все-таки  иногда  имеет  смысл  урезать  осетра ...

А  оно  вам  надо  ?