Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 9210 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #30 : Февраль 25, 2017, 11:22:26 »
Горизонтальный перенос - это случайность в энной степени. Геном должен быть защищен от таких случайностей. Но повторяющаяся случайность становится закономерностью, на которую необходимо реагировать.
  Если на сому идут однотипные вирусные атаки, то меняется и геном. Мы скажем, что произошла случайная мутация, позволившая геному выработать антитела на данный вирус. Но тогда это будет не горизонтальный перенос, а "антиперенос", наподобие Ваших любимых аналогий из микромира - взбалмошный электрон заставил выпятиться позитрон в ядре клетки.
  Вроде нет никакого горизонтального переноса, и тут же он есть, как зеркальное отражение.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #31 : Февраль 25, 2017, 11:33:41 »
Уважаемый talash, добрый день!

Обращаю Ваше внимание на то, что наука (не люди) устроена так, что никто не должен "затыкать рты", если проблема формулируется в соответствии с правилами. Эти правила исключают из обсуждения только те вопросы, которые не требуют подтверждения, т. е. не фальсифицируются и/или не могут измениться.  Те же телеологические догмы, например.
В вашем последнем сообщении я не вижу ничего ненаучного. Такой взгляд может вполне стать основой гипотезы, представляющей интерес для полемики. Единственно, рекомендую отказаться от ярлыков и апелляции к высшим субъектам...
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2017, 11:37:28 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #32 : Февраль 25, 2017, 11:36:03 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
Вы по-прежнему игнорируете вопрос о субъективности выбора, осуществляемого женским организмом. Специально обращаю Ваше внимание!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #33 : Февраль 25, 2017, 11:44:33 »
Но я задал и вопрос о субъективности в эволюции - Вы его виртуозно постарались избегнуть... Но я занудливо повторяю - возможно ли считать, в известной или определяемой мере, выбор женской особи субъективным...
Как бы тут не влезть в призму антропоцентризма...
  Субъективность становится объективностью, если такова реакция большинства. Выбор самки, скорее всего объективен, потому что закрепился через наследственность. Другое дело наблюдение за отдельными особями. И тут надо уметь разделять самцов, как минимум, на две группы: добытчиков и мачо. Как говаривал уважаемый Тайсаев, отдаленно вторя Гоголю в "Женитьбе" - хорошо бы иметь в муже добытчика, а в любовнике мачо. Я уж приводил в пример наблюдения охотников, когда копылух привлекают сильные дерущиеся петухи, а спариваются они с "доходягами", ловящими момент удачи.
  Когда бы удалось доказать, что, условно, синяя грудка самца привлекает самку в голодный год, а красная в сытый, то субъективизм сольется с объективизмом. Наделять же самку птахи зачатками эстетических чуйств мне представляется неуместным.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #34 : Февраль 25, 2017, 11:51:27 »
А чувства какими могут быть, в принципе... В чем неуместность такого представления... Из чего, в конце концов, проистекает эстетика и культура...
Я считаю как раз антропоцентризм не уместным, но явление, согласно которому субъективизм выбора ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ, а не дается изначально - вполне уместным...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #35 : Февраль 25, 2017, 11:58:28 »
если проблема формулируется в соответствии с правилами.
Талаш справедливо заостряет проблему на том, что невозможно через отбор наследуемых случайностей в геноме дойти до сложного инстинктивного поведения, наиболее ярко выраженного у всяких там райских птах. А возможно ли через половой отбор? Мы ответим да, потому что гора примеров, когда явно вредный для выживания признак развивается до тех пределов, после которых вид явно будет обречен на вымирание.


Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #36 : Февраль 25, 2017, 12:00:58 »
А насчет "грудок" - можно вспомнить, например, луговых тетеревов. Как это там связано с голодными и сытыми годами... Есть мнение, что речь идет о предпочтении, обусловленном заболеваемостью туберкулезом...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #37 : Февраль 25, 2017, 12:09:58 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
ну, почитайте, пожалуйста, более новые источники... В них признается уже возможность непротиворечивого объединения генетики и эпигенетики в более общую концепцию. Там уже нет и следа вульгарного понимания дарвинизма и эволюции... И, во взглядах, подобных такой концепции, признается наличие ламаркистских и квазиламаркистских механизмов в управлении отдельными процессами наследования. Ничего общего с оголтелым их отрицанием...
Давайте придерживаться подобного подхода, а не пытаться поляризовать дискуссию...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #38 : Февраль 25, 2017, 12:13:04 »
субъективизм выбора ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ, а не дается изначально
  Я как-то формулировал любовь, как род безумия, позволяющего природе осуществлять закономерность.
  Беру и лишаю себя "безумия", делая идеализированный выбор - что получим? Нетерзаемое счастье сойти в могилу оставив только "чено-белый" вариант. Но это все одно, что тепловой рок вселенной.
  Первично не чувство, а дивергенция для возможности выбора. А дивергенция происходит по правилу: одно изменяется, другое остается неизменным. Одна условная жена предпочтет неизменность, другая сделает выбор в пользу необычности. Если в природной нише уже нет места для однотипности, то будьте уверены, самка выберет любой отличительный признак, который будет развиваться все более.
  Психоз от перенаселенности не есть наследуемость, это естественность. Потому и естественно, что любовь тот же психоз. Но мы его справедливо поэтизируем, потому что человеку необходимо искать все новые места под социальным солнышком.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #39 : Февраль 25, 2017, 12:16:29 »
Ламаркизм жив и более того, сегодня биоинженеры уже пытаются синтезировать искусственные гены и хромосомы. Что, исходя из этого, мешает развивать ламаркизм как базу для теории управления социальным развитием... Понимая и принимая, при этом, ограниченность его применения к генетике и комплементарность (по отношению к дарвинизму) использования его положений для объяснения эволюции за пределами человеческого общества...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4300
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #40 : Февраль 25, 2017, 12:17:19 »
Я считаю, что приобретённая информация может передаваться эпигенетически или путём горизонтального переноса. Это касается прежде всего нейронов. Приобретённый устойчивый условный рефлекс это некая структура в мозгу, нейроны которой постоянно передают информацию посредством некоего материального носителя вовне и с помощью неё аналогичные структуры формируются у других особей. Думаю именно таким путём идёт эволюция поведения, а не через случайные изменения в генах. И считаю, что подобная гипотеза должна была стать первичной, потому что она более обоснована, так как она лучше объясняет быструю поведенческую адаптацию и формирование сложного поведения.

Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #41 : Февраль 25, 2017, 12:21:54 »
Дорогой Нур, эпигенетика пока только философия центризма между крайностями Ламаркизма и Вейсманизма. А нужна строгость доказательств, через претурбации от оплодотворенной яйцеклетки до половой. Можно абстрагироваться так, что яйцеклетки все одинаковые, а сперматозоиды все разные. И говорить только о борьбе и отборе сперматозоидов на их пути к яйцеклетке. Но это все равно не отменяет вопроса по каким правилам формируются отличия в мужских половых клетках.

Когда я впервые узнал о эпигенезе, то хотел было кричать эврика, однако допущение широких ее возможностей будет крайне пагубно. Эпигенетика только тогда станет наукой, когда выявит четкие границы ее действия.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 607
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #42 : Февраль 25, 2017, 12:25:19 »
Есть несколько категорий пород собак: декоративные, охотничьи,  сторожевые и т.д.  К каждой категории и к каждой породе свои требования и стандарты.  В ролике речь идет о волкодаве и заводчик обращает наше  внимание, что мышечная сила и наличие бойцовского характера -  основные критерии оценок этой породы.   Мышечную силу и бойцовский характер можно определить только в реальных поединках, поэтому-то заводчик говорит о необходимости их проведения.

Он говорит, что уже по щенкам определяет характер. И говорит, что если не проводить боёв, то порода разваливается. Надо полагать, что бои проводятся регулярно с целью формирования устойчивых боевых условных рефлексов.

Что ему мешало сказать, если не проводить боёв и не отбирать лучших бойцов для случки, то порода  развалится? Ничего, но он так не сказал. Вы домыслили. И, уверен, что домыслили неверно. Если производить потомство только от нескольких победителей в боях, то при малом количестве особей данной породы, она вскоре развалится из-за иссякания генетического разнообразия.

Вообще, было бы здорово не гадать, а пообщаться с самими заводчиками, чтобы узнать каков процент взрослых собак отсеивается и не участвует в воспроизводстве породы.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #43 : Февраль 25, 2017, 12:26:53 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
цитирую:
« Ответ #38 : Сегодня в 12:13:04
...Беру и лишаю себя "безумия", делая идеализированный выбор - что получим? Нетерзаемое счастье сойти в могилу оставив только "чено-белый" вариант. Но это все одно, что тепловой рок вселенной.
Первично не чувство, а дивергенция для возможности выбора. А дивергенция происходит по правилу: одно изменяется, другое остается неизменным. Одна условная жена предпочтет неизменность, другая сделает выбор в пользу необычности. Если в природной нише уже нет места для однотипности, то будьте уверены, самка выберет любой отличительный признак, который будет развиваться все более.
  Психоз от перенаселенности не есть наследуемость, это естественность. Потому и естественно, что любовь тот же психоз. Но мы его справедливо поэтизируем, потому что человеку необходимо искать все новые места под социальным солнышком...»

Хитро же Вы завернули, говоря об "идеализированном"... Вроде все правильно после первого предложения, но... Что же получается, возгонка и десублимация "идеализированы"...
Нет, идеал не существует изначально, он возникает как продукт прежде случайных событий...
Или будем агрегатные состояния принимать за "идеал"...

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 607
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #44 : Февраль 25, 2017, 12:28:39 »
Уважаемый talash, добрый день!

Обращаю Ваше внимание на то, что наука (не люди) устроена так, что никто не должен "затыкать рты", если проблема формулируется в соответствии с правилами. Эти правила исключают из обсуждения только те вопросы, которые не требуют подтверждения, т. е. не фальсифицируются и/или не могут измениться.  Те же телеологические догмы, например.
В вашем последнем сообщении я не вижу ничего ненаучного. Такой взгляд может вполне стать основой гипотезы, представляющей интерес для полемики. Единственно, рекомендую отказаться от ярлыков и апелляции к высшим субъектам...

Спасибо, Nur. На самом деле считаю, что возможность отстаивать ламаркизм на форуме это уже большое дело.