Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 18904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 957
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #195 : Август 28, 2017, 12:05:16 »
Вы    процесс  оплодотворения  наблюдали   когда-нибудь ?   Где  там    нафиг  семенная   жидкость ?   Особенно  у  рыб     это   забавно ...

Не надо экспрессии Питер. Я всё это прекрасно знаю. Позже изложу свою версию более подробно с объяснением подобных деталей.

По  поводу  вашей   цитаты  из  Ленты.  Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать.   Жуткая  виремия,   жуткий  текст   про  число  контигов .  И ссылки  нет  -  чтобы  понять   о  чем  речь.

Ни разу не ловил ленту на выдуманной новости. Вот ссылка на оригинал http://www.sciencealert.com/more-than-99-percent-of-the-microbes-inside-us-are-unknown-to-science

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #196 : Август 28, 2017, 13:26:30 »
Лента
Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).
Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

Абстракт  в  PNAS
Blood circulates throughout the human body and contains molecules drawn from virtually every tissue, including the microbes and
viruses which colonize the body. Through massive shotgun sequencing of circulating cell-free DNA from the blood, we identified
hundreds of new bacteria and viruses which represent previously unidentified members of the human microbiome. Analyzing cumula-
tive sequence data from 1,351 blood samples collected from 188 patients enabled us to assemble 7,190 contiguous regions (contigs)
larger than 1 kbp, of which 3,761 are novel with little or no sequence homology in any existing databases. The vast majority of these novel
contigs possess coding sequences, and we have validated their existence both by finding their presence in independent experiments
and by performing direct PCR amplification. When their nearest neighbors are located in the tree of life, many of the organisms
represent entirely novel taxa, showing that microbial diversity within the human body is substantially broader than previously appreciated.

Разницу  видите  ?  Ну  и  статью в  PNAS   я   посмотрел.  Интересно,  но  насчет      контаминации   есть  вопросы.  И  потом   все-таки   это  трансплантация.  А   то  что  микробиом  явно    шире  известного  нам  -  не    вопрос.
Про   семенную  жидкость  жду  с  нетерпением ...
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 957
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #197 : Август 29, 2017, 12:45:23 »
Разницу  видите  ?

У меня к Вам встречный вопрос. Вот тут я привёл цитату Вейсмана https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205430.html#msg205430 в которой он извратил выводы Дарвина. А также привёл цитату Дарвина, в которой он подтвердил, что убеждён в значимости ламарковского наследования(упражнения и неупражнения) для эволюции и назвал попытки приписать ему другое "упорным извращением" (steady misrepresentation).

Вызывает ли у вас деятельность Вейсмана и ему подобных какой-нибудь протест?

Также я видел и могу найти ещё множество цитат деятелей, которые пошли дальше Вейсмана и приписали Дарвину, что он якобы вовсе отрицал ламарковское наследование.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #198 : Август 29, 2017, 13:51:24 »
А я    лично  где-то  утверждал,   что  Дарвин   полностью  отвергал    Ламарка  ? 
«Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации»  -    так  у   Дарвина ?   Правда,    это  и  не    Ламарк.  Потому как   не ясно,  что  понимал    Дарвин  под  "фактором  модификации".
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку ...

И  про  разницу.    Лента  идентична PNAS    или  нет ?
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 957
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #199 : Август 29, 2017, 23:15:52 »
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #200 : Август 30, 2017, 03:05:52 »
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.

Талаш, после столь аргументированного ответа своему оппоненту, Вы вполне заслуживаете отдыха в сауне или русской бани. Думаю, одного похода будет недостаточно, а годовой пропуск в места для раслабона будет тем, что надо.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 957
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #201 : Август 30, 2017, 08:11:12 »
Талаш, после столь аргументированного ответа своему оппоненту, Вы вполне заслуживаете отдыха в сауне или русской бани. Думаю, одного похода будет недостаточно, а годовой пропуск в места для раслабона будет тем, что надо.

Это был оппонент? А мне показалось просто хам.

Где  там    нафиг...
...Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать...

Ну извините.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #202 : Август 30, 2017, 08:22:30 »
Уважаемые форумчане!

Возможно не особенно усердствовать в использовании негативных характеристик личности...вне зависимости от того, кто начал, полемика мгновенно превращается в склоку...не лучшую, чем перепалка на рыночной площади...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #203 : Август 30, 2017, 09:23:18 »
Полагаю, что Питер как раз в теме... Будет очень жаль, если он уйдёт из темы...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #204 : Август 30, 2017, 09:27:09 »
А  зачем   мне  тут  оставаться   по  сути ?    Талаш,  вы  все-таки  видите   или  нет  разницу     между    Лентой  и PNAS   ? Ну  и  про  семенную   жидкость  -   жду с  нетерпением.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #205 : Август 30, 2017, 10:56:49 »
В части наследования приобретенных признаков меня смущает следующий момент. Есть народ, который уже около двух тысяч лет поголовно умеет читать и писать. Это евреи.
http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/
Цитировать
После разрушения Второго храма в 70 г. н.э. главным условием выживания иудаизма стало то, что каждый еврей учился грамоте — чтобы иметь возможность читать Тору. Те же евреи, которые по нежеланию или неспособности оставались неграмотными, в большинстве случаев ассимилировались среди нееврейского окружения.
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству? Почему до сих пор не было ни одного человека, который бы мог читать и писать без обучения?
Мне могут справедливо возразить, что прошло слишком мало времени. Нужно больше времени,  не две, а пять или даже десять тысяч, а то и несколько миллионов лет, чтобы признак умения читать и писать стал бы передаваться по наследству.
Но такое возражение ставит другой вопрос. Откуда известно, что признак умения читать и писать появится именно вследствие упражнения в этом умении, а не случайным образом (за большой промежуток времени могло произойти множество мутаций)?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #206 : Август 30, 2017, 11:43:38 »
В части наследования приобретенных признаков меня смущает следующий момент. Есть народ, который уже около двух тысяч лет поголовно умеет читать и писать. Это евреи.
http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/
Цитировать
После разрушения Второго храма в 70 г. н.э. главным условием выживания иудаизма стало то, что каждый еврей учился грамоте — чтобы иметь возможность читать Тору. Те же евреи, которые по нежеланию или неспособности оставались неграмотными, в большинстве случаев ассимилировались среди нееврейского окружения.
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству? Почему до сих пор не было ни одного человека, который бы мог читать и писать без обучения?

Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык. Любой навык, чтобы прописаться в генах, должен быть очень жёстко завязан на выживание особи и вида. Евреи – это что уже отдельный вид?  ??? А оставить потомство можно и за пределами племени. То есть навык письма даже для евреев не так уж жизненно важен для выживания человека (самой особи). В конце-концов, евреи ведь тоже принадлежат к нашему виду (типа, человек разумный).

Структуры в организме (типа, в мозгах) появиться могут, но не сам навык. Навык будет проявляться при работе таких структур (причём, в достаточно, строго заданных условиях).

Если будет давление ЕО, то вполне могут появиться структуры облегчающие восприятие такого навыка (с речью примерно так и произошло). Но чтобы появились структуры у человека сразу в законченном виде способные обеспечить такой навык в полном объёме – очень сомнительно... Для более простых организмов такие структуры возникают под давлением ЕО (но там и навыки простые и жёстко завязаны на выживание организма). У нас аналог таких навыков – врождённые рефлексы. И эти врождённые рефлексы были приобретены ещё нашими далёкими предками (полагаю, ещё предками обезьян, а некоторые ещё ранее), но никак не человеком (человек их в наследство получил, типа).

Мне могут справедливо возразить, что прошло слишком мало времени. Нужно больше времени,  не две, а пять или даже десять тысяч, а то и несколько миллионов лет, чтобы признак умения читать и писать стал бы передаваться по наследству.

Полагаю, что не появится такой врождённый рефлекс читать/писать даже у евреев (да ещё только на иврите, прикидываете? :o) и через десять тысяч лет...

Но такое возражение ставит другой вопрос. Откуда известно, что признак умения читать и писать появится именно вследствие упражнения в этом умении, а не случайным образом (за большой промежуток времени могло произойти множество мутаций)?

Методом случайного перебора возникали молекулы и гиперциклы ещё до появления жизни (типа, там была ещё сложная органическая химия, а не биология), а после появления живых систем уже был не метод случайного перебора в чистом виде. ЕО начал работать, и перебор стал не совсем случайным, а отчасти, в соответствии с настройками фильтра ЕО.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #207 : Август 30, 2017, 11:53:15 »
При  возникновении  первых   гиперциклов   уже  начинался     отбор   максимально     эффективных.   Можно   ли  назвать   его  ЕО  -  если   это    чистая   органическая   химия   -   вопрос     договоренности.  На  мой   взгляд,    можно.
Про  чтение   и  письмо   -   согласен,  слишком  сложно.  И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5023
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #208 : Август 30, 2017, 12:07:51 »
При  возникновении  первых   гиперциклов   уже  начинался     отбор   максимально     эффективных.   Можно   ли  назвать   его  ЕО  -  если   это    чистая   органическая   химия   -   вопрос     договоренности.  На  мой   взгляд,    можно.

Согласен. Даже косные системы подвергаются отбору (правда, им каждый раз надо начинать заново, с нуля). Репликация позволила резко ускорить эволюционный процесс (отбор продолжается с последней успешной модификации, обнулять всё наработанное не требуется).

Нечто подобное я в другой теме пытался озвучить. Разместил свой мутный бред здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1713
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #209 : Август 30, 2017, 12:39:47 »
Fredric M. Menger написал книгу с обоснованием ламаркистского происхождения человеческого интеллекта:

 Menger, F. M. The Thin Bone Vault. The Origin of Human Intelligence. London, UK: Imperial College Press.

Вот статья с изложением тезисов:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02604027.2017.1319669