Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 19252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #180 : Август 25, 2017, 18:54:51 »
Уважаемый talash, добрый вечер!

В ответе #178 : Август 22, 2017, 12:40:43 Вы прямо указываете на то, что в нижеследующем тексте Ч. Дарвин написал про А. Вейсмана и "ему подобных"...между тем, при знакомстве с текстом имени  А. Вейсмана и указания подобных ему лиц нет...возможно, они есть в других, не приведенных Вами отрывков из той же работы...не смогли бы подтвердить это...я лично познакомился с содержанием материала, к которому отсылает приводимая Вами ссылка...но там ничего такого не обнаружил...
« Последнее редактирование: Август 25, 2017, 18:58:20 от Nur 1 »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1716
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #181 : Август 25, 2017, 20:56:14 »
Цитировать
Еще  talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием  "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.

Спасибо. А эти исследователи имеют отношение к ЭТЭ про которую Вы пишете здесь?
Имеют, так как развивают, в том числе, идеи основоположника ЭТЭ К.Х.Уоддингтона и целый ряд тезисов у них совпадает. Но Расширенный Синтез шире по охвату, так как рассматривает в качестве эволюционных факторов также нишевое и культурное строительство, и у них больше сделан акцент на конструктивную активность организмов, а в ЭТЭ на предзаданность морфозов.  То есть, ядро концепции близкое но у Расширенного Синтеза некоторый акцент в сторону ID, а у ЭТЭ в сторону номогенеза.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #182 : Август 25, 2017, 21:00:43 »
Уважаемый talash, добрый вечер!

В ответе #178 : Август 22, 2017, 12:40:43 Вы прямо указываете на то, что в нижеследующем тексте Ч. Дарвин написал про А. Вейсмана и "ему подобных"...между тем, при знакомстве с текстом имени  А. Вейсмана и указания подобных ему лиц нет...возможно, они есть в других, не приведенных Вами отрывков из той же работы...не смогли бы подтвердить это...я лично познакомился с содержанием материала, к которому отсылает приводимая Вами ссылка...но там ничего такого не обнаружил...

Я сначала показал, что Вейсман извратил выводы Дарвина, а потом привёл цитату, в которой говорится про подобных деятелей.  Я не имел ввиду, что там напрямую упоминается Вейсман. Извиняюсь, если не точно выразился.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #183 : Август 26, 2017, 00:41:38 »
Хочу полностью "переехать" в эту тему для обсуждения ламаркизма и всего что с ним связано:

Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков

Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.

Как видим в английской вики обтекаемо написано, что Дарвин "не исключал" ламарковское наследование.
А теперь внимание русская вики:

Цитировать
Неодарвинизм Вэйсмана обосновывал положение о том, что все особенности строения живых существ могут быть объяснены с точки зрения дарвиновской теории естественного отбора и нет повода признавать какое бы то ни было внутреннее стремление к совершенствованию, какое постулировал, например, автогенез (напротив, отрицая роль внешних факторов). Неодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков, которую постулировал ламаркизм. Одно из основных понятий неодарвинизма – учение о «зародышевой плазме» и «зародышевом пути». В соответствии с этой концепцией, передаются по наследству лишь изменения, происходящие в наследственных единицах половых клеток — «детерминантах».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Эти вообще обошли факт, что Дарвин признавал наличие ламарковского наследования. И таких околобиологических деятелей, пытающихся скрыть "крамолу" - легион.

Вот поэтому я был не в курсе. И когда читал Дарвина, то неожиданно обнаружил там эту "крамолу", начал выписывать места, где он приводит примеры ламарковского наследования. Потом забил, потому что мест очень много.

Зато теперь легко вычислять людей, которые Дарвина не читали или читали, но не поняли или поняли, но любят ходить строем и извращать выводы Дарвина.  :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #184 : Август 26, 2017, 08:33:22 »
 Уважаемый talash, доброе утро!

Извинения принимаются...пользуясь этим, как поводом, хочу обратить Ваше внимание на следующее...в ответе на мое замечание в теме "Психика и мозг" Вы написали, цитирую:
« Ответ #3022 : Август 15, 2017, 08:52:19
...Я теперь пришёл к принципу доброжелательного обмена мнениями. Если ранее вёл себя по-другому - каюсь…»

И почти сразу, следом, в другой теме:
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #116 : Август 21, 2017, 10:25:24
…Встречный вопрос. Нет ли скрытой связи между Nur-ом и Quest-ом в способности растекаться мыслью по древу и общаться не пойми о чём? Напоминаю, есть для этого раздел "ненаучные разговоры"…»

Вы можете допустить, что у меня может оказаться более обостренное самолюбие, чем можно было бы полагать и вследствие чего подобную фразу в свой адрес, да еще и с менторскими нотками, лично я не смогу воспринять как свидетельство "доброжелательности" в обмене мнениями...не хочу напоминать, но все же замечу, что мир все же лучше конфликтов...давайте будем впредь обходиться без любых неодобрительных характеристик в адрес друг друга...а то получилось почти по обывательски - согрешил, покаялся и снова можно грешить...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #185 : Август 26, 2017, 09:57:23 »
Вы можете допустить, что у меня может оказаться более обостренное самолюбие, чем можно было бы полагать и вследствие чего подобную фразу в свой адрес, да еще и с менторскими нотками, лично я не смогу воспринять как свидетельство "доброжелательности" в обмене мнениями...не хочу напоминать, но все же замечу, что мир все же лучше конфликтов...давайте будем впредь обходиться без любых неодобрительных характеристик в адрес друг друга...а то получилось почти по обывательски - согрешил, покаялся и снова можно грешить...

Nur, у нас с Вами разные базовые представления о психике. Не только с Вами, но и с некоторыми другими участниками форума. Я завёл тему про музыку, а туда пришли упомянутые выше участники и начали вести беседу между собой. Какой же это доброжелательный обмен мнениями? Это называется попытка захвата темы. Агрессия. Сам бы я так никогда не поступил, если уважаю создателя темы. Я предупреждал и в самой теме про музыку и отдельно потом написал:

Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10121.msg203641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578

Что делать?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #186 : Август 26, 2017, 10:43:21 »
...хорошо...я изменю содержание своего предложения...прошу Вас, в темах, которых Вы не заводили, не использовать выражения, содержащие оценку моей личности и моей манеры излагать свои мысли...в своих темах можете продолжать "выражаться"...даже в мой адрес, не стану на то обращать внимание...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #187 : Август 26, 2017, 12:11:26 »
...хорошо...я изменю содержание своего предложения...прошу Вас, в темах, которых Вы не заводили, не использовать выражения, содержащие оценку моей личности и моей манеры излагать свои мысли...в своих темах можете продолжать "выражаться"...даже в мой адрес, не стану на то обращать внимание...

Конечно, если не получается конструктивного общения, то ведь можно просто не общаться.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1397
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #188 : Август 26, 2017, 14:15:05 »
Уважаемый talash,

...тогда не обращайте внимания на мои ответы, я не буду на Ваши...но, если вводите какие-то ограничения в каких-то темах на форуме, на котором, я полагаю, приветствуется свободный обмен мнениями...если, таким образом пытаетесь подменять модераторов...не обещаете, повторюсь, не использовать выражения, содержащие оценку личности другого участника и его манеры излагать свои мысли - будьте, пожалуйста готовы к предложениям, подобным сделанным мною и к необходимости договариваться...либо к тому, что кто-то будет пренебрегать правилами, которые Вы пытаетесь здесь вводить...
...на том, теперь, Вы вольны поступать, как Вам будет угодно...я буду вести себя в соответствии с тем...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #189 : Август 26, 2017, 17:24:10 »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5026
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #190 : Август 26, 2017, 18:08:28 »

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 573
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #191 : Август 26, 2017, 19:26:21 »
Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...

Я заметил. Однако, это делает этот механизм наследования еще более интересным. Типа - при отсутствии повторяющегося воздействия среды, "лишняя" / "ненужная" иформация не накапливается мертвым грузом, как при обычном механизме наследования, а автоматом стирается. А, при необходимости, востановить изменение можно в течении одного поколения.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #192 : Август 26, 2017, 23:20:32 »
Пока ещё гипотетические микроскопические частицы, несущие соматическую информацию, могут быть обнаружены где-то тут, в неизвестном:

Цитировать
Ученые Стэнфордского университета выяснили, что большинство микробов, составляющих микрофлору человека, неизвестны науке. Об этом сообщает издание ScienceAlert.

Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).

Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

https://lenta.ru/news/2017/08/25/bacteria/

Эпигенетика постепенно раскручивается, но мне интуиция подсказывает, что механизм ламарковского наследования не здесь. Запихивать все данные от сомы в крошечный сперматозоид во-первых трудно, во-вторых мало места. Скорее они в семенной жидкости. Почему не рассматривают такую версию, кто ответит?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #193 : Август 28, 2017, 11:21:22 »
Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.


Английская википедия не соврала, однако и в англоязычных источниках встречаются извращения выводов Дарвина, например:

Цитировать
Darwin believed ... that changes in an organism during its life do not affect the evolution of the species.
Перевод:Дарвин полагал, что изменения организмов в течении их жизни не влияют на эволюцию видов.

http://necsi.edu/projects/evolution/lamarck/darwin/lamarck_darwin.html

Те кто занимается этими извращениями, это обычные идеологические вояки. Можно ли называть дарвинизмом результат их извращений? Считаю, что нет. Если мы так поступаем, то мы добровольно признаём их силу и власть. Раньше у них была реальная сила и власть, они могли затравить и лишить работы неугодных (смотри, например  Каммерер, Пауль) Но здесь в интернете они власти не имеют, зачем же добровольно её признавать?

Ещё цитата из английской википедии:

Цитировать
English biologist Thomas Henry Huxley coined the term Darwinism in April 1860.[4] It was used to describe evolutionary concepts in general, including earlier concepts published by English philosopher Herbert Spencer. Many of the proponents of Darwinism at that time, including Huxley, had reservations about the significance of natural selection, and Darwin himself gave credence to what was later called Lamarckism.

Перевод:
Английский биолог Томас Генри Хаксли придумал термин дарвинизм в апреле 1860 года. [4] Он использовался для описания эволюционных концепций в целом, включая более ранние понятия, опубликованные английским философом Гербертом Спенсером. Многие сторонники дарвинизма в то время, в том числе и Хаксли, имели оговорки в отношении значимости естественного отбора, и сам Дарвин доверял тому, что позднее называлось ламаркизмом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #194 : Август 28, 2017, 11:52:00 »
Пока ещё гипотетические микроскопические частицы, несущие соматическую информацию, могут быть обнаружены где-то тут, в неизвестном:

Цитировать
Ученые Стэнфордского университета выяснили, что большинство микробов, составляющих микрофлору человека, неизвестны науке. Об этом сообщает издание ScienceAlert.

Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).

Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

https://lenta.ru/news/2017/08/25/bacteria/

Эпигенетика постепенно раскручивается, но мне интуиция подсказывает, что механизм ламарковского наследования не здесь. Запихивать все данные от сомы в крошечный сперматозоид во-первых трудно, во-вторых мало места. Скорее они в семенной жидкости. Почему не рассматривают такую версию, кто ответит?


Вы    процесс  оплодотворения  наблюдали   когда-нибудь ?   Где  там    нафиг  семенная   жидкость ?   Особенно  у  рыб     это   забавно ...
По  поводу  вашей   цитаты  из  Ленты.  Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать.   Жуткая  виремия,   жуткий  текст   про  число  контигов .  И ссылки  нет  -  чтобы  понять   о  чем  речь.

А  оно  вам  надо  ?