Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 7515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 574
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #165 : Март 19, 2017, 14:27:44 »
Мне кажется, что вы с г.Талашем слишком эмоционально воспринимаете ТЭ, если дело в ваших отношениях доходит до личных обид. Настоящий эволюционист должен быть с холодной головой и только потом с горячим сердцем и т.д.

Я не заинтересован в конфликте потому что я в меньшинстве и гарантированно "проиграю".

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9190
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #166 : Март 19, 2017, 14:47:03 »
talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 574
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #167 : Март 20, 2017, 22:02:37 »
talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.

Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:

1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.


Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #168 : Март 26, 2017, 21:01:08 »
Уважаемый talash, добрый вечер!

Извините, пожалуйста, не подскажите, Ваш ник никак не связан с Индией...
Недавно посмотрел фильм про индийского полицейского, которого звали также...

С почтением,
Nur.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #169 : Март 26, 2017, 21:09:33 »
Теперь, что касается ламаркизма и темы эволюционного синтеза...

Популярно она отражена в статье уважаемого Б. Б. Жукова "Три возраста эволюции". В разделе "Окно возможностей" есть немного об экосистемной и эпигенетической моделях эволюции. Немного, но, по моему мнению, понятно, в каком из направлений могут развиваться идеи синтеза (ссылка: http://www.rodon.org/jbb/tve.htm).

« Последнее редактирование: Март 26, 2017, 21:15:32 от Nur 1 »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #170 : Март 26, 2017, 21:12:09 »
А здесь - более подробный материал уважаемого Б. Б. Жукова о рефьюджах, если они заинтересовали Вас:
http://cbio.ru/page/47/id/2194/
« Последнее редактирование: Март 26, 2017, 21:15:53 от Nur 1 »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #171 : Март 26, 2017, 21:25:51 »
Я понимаю, что фундаментальный труд Ж.-Б. Ламарка "Философия зоологии", по первому знакомству, освоить может быть затруднительно.
Есть хорошая книга уважаемой В. М. Корсунской "Подвиг жизни шевалье де Ламарка". Там популярно раскрыто содержание важных глав "Философии зоологии".
Например, вот как изложен алгоритм приобретения признаков в трактовке Ламарка, цитирую:
"...Изменяются климат, растительность, следовательно, изменяются условия существования организмов, а значит, — и сами организмы.
Низшие животные также претерпевают изменения, но по-иному, чем высшие. У высших животных они наступают в такой последовательности:
1. Измененные условия существования при постоянном характере изменяют потребности животного.
2. Изменение потребностей ведет за собой новые действия у этих животных.
3. В результате упражнения или неупражнения животное одни органы употребляет чаще, чем другие. Наступает изменение органов.
4. Измененные действия обращаются в привычные и приводят либо к усилению органа, либо к его ослаблению и даже к исчезновению, если отсутствует упражнение.
5. При повторении наступивших в органах изменений, и если приобретенные изменения общи обоим родителям, такого рода изменения, повторяясь в ряде поколений, сохраняются в потомстве.
У низших животных, не обладающих нервной системой, изменения наступают прямо, непосредственно под влиянием внешней среды.
Раздражения внешней среды они воспринимают всем телом. Внутри его происходит перемещение жидкостей, в результате чего органы изменяются..."

Это как раз краткий ответ тот вопрос, который я задавал Вам раньше и знание которого я проверяю у всякого, провозглашающего себя убежденным ламаркистом. Вопрос о содержании первоисточника.

Книга уважаемой В. М. Корсунской доступна, кстати, в сети. Ниже я приведу ссылку на страницу, как раз содержащую приведенный выше алгоритм:
https://unotices.com/book.php?id=151679&page=47

« Последнее редактирование: Март 26, 2017, 21:31:07 от Nur 1 »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #172 : Март 26, 2017, 21:28:47 »
Вам, уважаемый talash, это должно быть интересно, как механоламаркисту...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1406
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #173 : Март 26, 2017, 23:28:19 »
Еще  talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием  "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.
« Последнее редактирование: Март 26, 2017, 23:36:55 от Игорь Антонов »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #174 : Март 27, 2017, 05:47:32 »
"Идеологический дружинник"... Прочитано, к сведению принято...

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #175 : Март 27, 2017, 05:51:18 »
Уважаемый talash, доброе утро!

Повторяясь, спрошу вновь:
Ваш ник никак не связан с Индией...

С почтением,
Nur.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #176 : Март 27, 2017, 06:23:06 »
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Обещал игнорировать Ваши сообщения, но за ссылки благодарю Вас!
Название конференции действительно многообещающее: "Новые тренды в эволюционной биологии: перспективы биологических, философских и социальных наук".

Еще раз спасибо,
Nur.
« Последнее редактирование: Март 27, 2017, 06:30:07 от Nur 1 »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 905
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #177 : Март 27, 2017, 06:57:18 »
Глубокоуважаемый Игорь Антонов,
про конструирование ниш мне нравится...
Я, вообще, выражаюсь еще радикальнее - вся надстройка над косной материей, начиная с химии и заканчивая сознанием индивидуума - опосредует, в конечном итоге, именно ее эволюцию...

Мне, в отличии от Вас, ближе мысль о том, что смысл не ПРИДАЕТСЯ ИЗНАЧАЛЬНО, а ОБРЕТАЕТСЯ в развитии.
Ну, в качестве возможного компромисса, давайте согласимся на формулировке - ВСПОМИНАЕТСЯ...

С почтением,
Nur.