Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 18967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #150 : Март 16, 2017, 05:01:25 »
Просто океаническое течение в этом месте было такое, что скалы оставались справа, допустим,но , возможно, здесь поработал "слепой часовщик"!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #151 : Март 16, 2017, 09:25:49 »
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Однако для эволюции при помощи естественного отбора случай камбалы ещё более затруднителен для объяснения.
Существует направленный отбор и стабилизирующий отбор. В случае стабилизирующего отбора действительно, мутационные отклонения в ту или противоположную сторону будут примерно равновероятны и примерно в равной мере отсеиваться отбором. В случае направленного отбора картина меняется коренным образом. Тут случайность тоже имеет место, но только при первой, максимум второй мутации. Про этот конкретный пример.
1. Предок камбалы постепенно переходил на бентосное питание, возможно его теснили более шустрые пелагические конкуренты.
2. Для этого ему важно было маскироваться хоть как то и он (предок) старался ложится на правый или левый бок.
3. Какой бок выбрать? Этот вопрос долго занимал камбалу, но она как буриданов осёл всё никак не могла выбрать (шутка). Тут два варианта. Либо случай определил, в результате смещения одного из глаз, либо расположение внутренних органов, либо редукция плавательного пузыря тоже шла асимметрично. Не важно. Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.
4. Дальше разумеется будут мутации, которые будут как возвращать этот глаз на место, так и ещё больше его смещать. Могут быть даже аналогичные мутации с другим глазом. Но кто же будет чаще выживать?
5. Вот тут и включается слепой часовщик, который в пух и прах разбивает надуманную креационистами дилемму с обезьяной, набивающей на печатной машинке "Войну и мир". Линия, которая закрепляет и углубляет смещение на уже выбранную сторону будет иметь селективное преимущество, потому что обратная мутация в любом случае будет отставать в адаптивности, от той, которая будет её продвигать ещё дальше. И если эти камбалы будет выживать хотя бы незначительно чаще, их мутация быстро вытеснит противоположные. Ну это почти как в борьбе кварков и антикварков в Биг-Бэнге. Когда кварков стало чуточку больше, антикварки были уже обречены.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 959
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #152 : Март 16, 2017, 12:54:08 »
Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.

Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными.  :D

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #153 : Март 16, 2017, 13:02:44 »
Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.

Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными.  :D

А причём здесь мальки? Эволюция в онтогенезе весьма консервативна и отбору главным образом подвергаются лишь только взрослые стадии, а малькам нужны совсем другие адаптации. То есть отбору подвергаются лишь только те гены, которые проявляются в фенотипе в нужное время. А рассуждая по вашему, про ламаркизм можно тоже самое сказать, жирафа шею вытягивает, вытягивает, а жирафята всё равно с короткими шеями рождаются))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #154 : Март 16, 2017, 18:29:55 »
Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными. :D 
                     
Вы в щенке волкодава сможете увидеть задатки бойца, как это делает опытный заводчик?  Вы сможете новорожденного с синдромом Дауна отличить от нормального ребенка, как это делают опытные акушерки?   Вы много видели мальков разных рыб?   Вы хорошо знаете биологию?  Если будете честно отвечать, то все ответы - НЕТ. Какой смайлик будем ставить?                   

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #155 : Март 16, 2017, 18:38:05 »
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Тогда зачем вы говорили?

Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования

и

Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 959
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #156 : Март 16, 2017, 18:59:01 »
Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными. :D 
                     
Вы в щенке волкодава сможете увидеть задатки бойца, как это делает опытный заводчик?  Вы сможете новорожденного с синдромом Дауна отличить от нормального ребенка, как это делают опытные акушерки?   Вы много видели мальков разных рыб?   Вы хорошо знаете биологию?  Если будете честно отвечать, то все ответы - НЕТ. Какой смайлик будем ставить?

Вам уже никаких смайликов ставить не буду. Вы не придерживаетесь канонов научной дискуссии. Лично Вы мне неинтересны.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 959
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #157 : Март 16, 2017, 19:03:14 »
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.
Тогда зачем вы говорили?

Вы там попросили объяснить одновременное наличие "правосторонних" и "левосторонних" предков камбалы. Это сложный вопрос, как так получается, какова эволюционная динамика. Я на минуту поверил, что Вас это интересует, как исследователя. Но Вас конечно же интересует только политическая борьба.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #158 : Март 16, 2017, 19:18:56 »
Вы там попросили объяснить одновременное наличие "правосторонних" и "левосторонних" предков камбалы.

Если внутри одного вида камбаловых  все рыбы с правосторонним расположением глаз, то трудно сказать, что это случайно. При ламарковском наследовании, как по мне, то все равно какой глаз перетягивать, поэтому ожидаемый результат 50/50.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 959
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #159 : Март 16, 2017, 20:23:41 »
А причём здесь мальки? Эволюция в онтогенезе весьма консервативна и отбору главным образом подвергаются лишь только взрослые стадии, а малькам нужны совсем другие адаптации. То есть отбору подвергаются лишь только те гены, которые проявляются в фенотипе в нужное время.

Теория должна делать предсказания. Если она не делает никаких предсказаний, но способна всё объяснить, то это не научная теория. А её приверженец не учёный, а религиозный деятель.

Если взять генную теорию, то известно, что геном весьма ограничен. Значит и возможности его должны быть ограничены.

Но Вы утверждаете, что там есть ген, отвечающий за переползание глаза, который включается в определённом возрасте. Значит там должны быть аналогичные гены на любые другие подобные мыслимые метаморфозы, которых можно придумать бесконечное множество.

И мы приходим к нефальсифицируемости.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #160 : Март 16, 2017, 21:19:39 »
Теория должна делать предсказания. Если она не делает никаких предсказаний, но способна всё объяснить, то это не научная теория. А её приверженец не учёный, а религиозный деятель.

Если взять генную теорию, то известно, что геном весьма ограничен. Значит и возможности его должны быть ограничены.

Но Вы утверждаете, что там есть ген, отвечающий за переползание глаза, который включается в определённом возрасте. Значит там должны быть аналогичные гены на любые другие подобные мыслимые метаморфозы, которых можно придумать бесконечное множество.

И мы приходим к нефальсифицируемости.
А вы просто представьте, что геном это черный ящик. Не важно как внутри каша варится. Важно какие ингредиенты на входе и на выходе. Естественные отбор работает с конкретным фенотипом, а не с генотипом, не с генами, а с фенами и ему глубоко безразлично как этот фенотип получился. Возможно вас смущает сама такая возможность существование специфического фенотипа, отличного от личинки, ну так это отдельный вопрос, связанный с БИР, клеточной дифференциацией, взаимодействием генов и т.д.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #161 : Март 17, 2017, 07:15:11 »
Теория должна делать предсказания.
Естественные отбор работает с конкретным фенотипом, а не с генотипом,

С чего начались все проблемы у жирафа? С вынужденного изменения питания. И это, согласитесь, фенотип жирафа. Как и у камбалы: они были вынуждены "залечь на дно")) и только потом возникли проблемы с глазами, которая была успешно решена, ввиду пластичности генотипа. И таких примеров масса - возмите перемещение носовых ходов у китообразных, хобота слона. Генотип пластичен (ваша теория!) , но под действием фенотипа, а это согласитесь - Ламаркизм!

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #162 : Март 17, 2017, 13:52:21 »
С вынужденного изменения питания. И это, согласитесь, фенотип жирафа. Как и у камбалы: они были вынуждены "залечь на дно")) и только потом возникли проблемы с глазами, которая была успешно решена, ввиду пластичности генотипа. И таких примеров масса - возмите перемещение носовых ходов у китообразных, хобота слона. Генотип пластичен (ваша теория!) , но под действием фенотипа, а это согласитесь - Ламаркизм!
Сначала поделюсь своим наблюдением. Наличие ламаркизма Вы связываете с пластичностью генотипа, а Талаш – с ограниченностью генотипа. Ограниченность и пластичность я воспринимаю как два противоположных понятия. Сможете ли Вы как-то эту непонятку разъяснить мне? Я понимаю, что без разъяснений Талаша здесь не обойтись. Но он сейчас в очередной обиде на меня. В сообщении #48 он ощетинился, но потом отошел,  обида повторилась в сообщении #156. Такое его отношение ко мне я связываю со своими неудобными вопросами, которые его загоняют в тупик.  Рассчитывать на разъяснения Талаша я не могу, поэтому буду рад вашему. 

Теперь по существу.
Во-первых, мне не совсем понятно почему Вы  придерживаетесь  мнения, что камбала сначала из-за потери плавательного пузыря легла на дно, а потом стала передвигать глаза.  Наличие переходных форм скорее говорит о том что ассиметрия глаз первична. Отсутствие плавательного пузыря не обязательно приводит к залеганию на дно, акулы компенсируют его отсутствие, в частности,  постоянным движением в толще воды. Во-вторых, переползание глаза объясняют “неудобством’(?), когда глаз в песке. Почему же жабрам на слепой стороне "удобно"? Подобный вопрос можно связать и с ротовым отверстием.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #163 : Март 19, 2017, 08:08:26 »
Мне кажется, что вы с г.Талашем слишком эмоционально воспринимаете ТЭ, если дело в ваших отношениях доходит до личных обид. Настоящий эволюционист должен быть с холодной головой и только потом с горячим сердцем и т.д.
Что касается второй части вашего вопроса: теория пластичности генотипа является теорией Дж.Тайсаева (с нетерпением ждем его включения). Как же по другому? Мы имеем такое прекрасное разнообразие всего живого! Как же это возможно без пластичности?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 959
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #164 : Март 19, 2017, 14:03:06 »
Про эволюцию камбалы учёные предпочитают помалкивать. Ограничиваются фактами, что найдены промежуточные формы и поэтому известно, что эволюция была постепенная. А механизм не конкретизируют. Потому что если это сделать, как, например, Дж Тайсаев, то мы ещё дальше уходим от учения Дарвина.

У Дарвина есть Глава 5. Законы вариации http://www.biografia.ru/arhiv/804.html
Из которой следует, что изменчивости подвержен ограниченный набор признаков. Дарвин нашёл некоторые закономерности в изменчивости. Чтобы шёл естественный отбор по некоторому признаку, он должен быть изменчивым. Изменчив ли такой хитрый признак, как "перемещение глаза в определённом возрасте"? Очень и очень сомнительно это. И когда в то же самое время мы видим, что этот признак приобретается из-за усилий глазных мышц, то вполне логично допустить, что тут работает механизм наследования приобретённых признаков, а не механизм случайных модификаций и естественного отбора.