Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 9069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #15 : Февраль 24, 2017, 17:15:58 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,
как Вы понимаете эпигенетику...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5795
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #16 : Февраль 24, 2017, 22:24:14 »
А только так, что возможна передача информации от соматической клетки к половой.
  Однако в тереотизировании лучше отказаться и от эпигенетики и от горизонтального переноса. Процесс формирования половой клетки в чем-то подобен формированию плода. В геноме стволовой клетки включаются и выключаются все новые алгоритмы, причем так, что можно нарушить последовательность, лишь бы результат был един.
  Если допускать, что половая клетка - это особым образом "трансформированная" стволовая, то ясен пень, что в ней допустимы отклонения, наложенные вариацией последовательностей "выключателей")))

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1204
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #17 : Февраль 24, 2017, 23:35:35 »
Половая   клетка     -   это  не   трансформированная  стволовая.
В  геноме  стволовой   клетки  никакие    алгоритмы  не  включаются  и  не  выключаются.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #18 : Февраль 25, 2017, 10:15:14 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Возможно, говоря о "выключении", Вы имеете в виду систему управления геномом...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #19 : Февраль 25, 2017, 10:18:04 »
Есть еще один аспект - насколько естественным (т. е. случайным) является отбор, осуществляемый особями женского пола... Можно ли в этом случае говорить о наличии элемента субъективности в процессе выбора партнера...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #20 : Февраль 25, 2017, 10:25:57 »
И если выбор, сделанный женской особью, возможно признать субъективным в какой-то, хотя бы, степени - не идет ли процесс отбора после этого в направлении увеличения степени субъективности...
Если это так, то возможно ли подобное признать за ламаркистский или квазиламаркистский механизмы... И вывести отсюда следствие, что степень "ламаркизма" в эволюции увеличивается по мере увеличения возможности управления геномом без изменения его структуры...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #21 : Февраль 25, 2017, 10:28:32 »
И еще... Не пытался ли Ламарк в "Философии зоологии" сказать не только о том, что среда влияет на организм, но и то, что организмы способны направленно изменять среду...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5795
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #22 : Февраль 25, 2017, 10:29:30 »
Половая   клетка     -   это  не   трансформированная  стволовая.
А какая? Оплодотворенная яйцеклетка делится, возможно так, что одна дочерняя уже отлична от материнской, другая остается клоном первой. Неужели последовательность таких клонов достигает "предстадии" половой клетки без изменений?
  Я чуть знаю, что половая клетка должна быть лишена чего-то очень важного, но совершенно не знаю что это.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #23 : Февраль 25, 2017, 10:38:14 »
Если это признать, понимаю, что подобное ограничивает применимость дарвинизма, но зато: четко отделяет его от проблематики управления и делает совершенно идиотскими утверждения о наличии субъективности в процессе возникновения жизни.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #24 : Февраль 25, 2017, 10:45:31 »
Это потому, глубокоуважаемый василий андреевич, что Вы, смею думать, предполагаете вторичность происхождения генеративных элементов. А если вдруг задать себе вопрос - не случилось ли все наоборот и это соматические клетки вторичны и представляют собой систему, обеспечивающую выживание и репродукцию гамет...
Тогда станет понятным, что сома потеряла по сравнению с половыми клетками и наоборот...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #25 : Февраль 25, 2017, 10:55:25 »
В какой-то степени вопросы, которые я задавал Вам выше, связаны с горизонтальным переносом. Может, наши проблемы в его понимании происходят от того, что мы представляем его одноэтапным. А что, если он разделен на отдельные процессы, например, на транспорт через обладающую избирательностью мембрану, внутриорганоидное тестирование генетического фрагмента и уже потом - боковые переносы при обмене с ядерной ДНК... При таком раскладе возможность непосредственного включения чужеродного гена в геном инфицированного им организма может сильно изменяться в сторону уменьшения...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5795
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #26 : Февраль 25, 2017, 11:09:05 »
Дорогой Нур, понимаю так, что вульгаризованный Ламаркизм, когда шея жирафа растет потому, что упражняется. Вульгарный Дарвинизм еще круче - изменилась дескать среда, вот шея и тянется все выше и выше.
  Нет оснований разделять трансформации в среде от видовой трансформации - это как колебательный контур, иногда входящий в резонанс от сигналов из других системно-средовых контуров.
  Тогда половой отбор - это лишь наиболее яркое проявление все того же принципа: успешно выживает тот, кто создаст свой компактный контур, адекватно реагирующий на сигналы из других контуров. С этой точки зрения половая дихотомия выглядит как разделение полов на дивергентную систему (самца) и инертную среду (самку).

А если вдруг задать себе вопрос - не случилось ли все наоборот и это соматические клетки вторичны и представляют собой систему, обеспечивающую выживание и репродукцию гамет...
Тогда станет понятным, что сома потеряла по сравнению с половыми клетками и наоборот...
Я знаю только одно, что крайности всегда будут определять эволюцию представлений о "центризме". Это как изменчивость и сохранность не могут существовать друг без друга. В самом крупном масштабе получается, что шло разделение от беспрепятственного обмена генетическим материалом между одноклеточными к появлению "пластов" организмов, прячущих свою генетическую индивидуальность все глубже от случайностей, т.е. к сохранности.
  И сохранность генома, экспериментирующего над сомой, и сома контролирующая дозу радиации для генома - это необходимость, обеспечивающая возможность подготовится к тому революционному скачку, которому мы замучаемся искать конкретную причину.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #27 : Февраль 25, 2017, 11:12:44 »
Может, глубокоуважаемый василий андреевич, вопрос о плоидности и явление хологамии поможет Вам найти ответ или точнее обозначить проблематику...
« Последнее редактирование: Февраль 25, 2017, 11:21:46 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 956
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #28 : Февраль 25, 2017, 11:20:35 »
А зачем вообще уделять время "вульгаризмам"... Вы уже, вижу, кинули "мостик" к подобию элементарной электрической цепи, в которой можно различить источник сигнала и сопротивление - в зависимости от точки зрения наблюдателя...
Дальше - тезисы о более фундаментальном понимании гомеостаза...
Но я задал и вопрос о субъективности в эволюции - Вы его виртуозно постарались избегнуть... Но я занудливо повторяю - возможно ли считать, в известной или определяемой мере, выбор женской особи субъективным...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 594
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #29 : Февраль 25, 2017, 11:21:35 »
Вопрос к Вам, talash: Вы, на самом деле думаете, что в процессе воспитания и тренировки некая информация (та же тренированность, сила, выносливость и пр.) передаётся неким образом в гены особи? Типа, приобретённые при жизни особи качества передаются наследникам? Может, я неправильно понял Ваше высказывание? Поправьте, меня, пожалуйста тогда...

Не в гены. Я считаю, что приобретённая информация может передаваться эпигенетически или путём горизонтального переноса. Это касается прежде всего нейронов. Приобретённый устойчивый условный рефлекс это некая структура в мозгу, нейроны которой постоянно передают информацию посредством некоего материального носителя вовне и с помощью неё аналогичные структуры формируются у других особей. Думаю именно таким путём идёт эволюция поведения, а не через случайные изменения в генах. И считаю, что подобная гипотеза должна была стать первичной, потому что она более обоснована, так как она лучше объясняет быструю поведенческую адаптацию и формирование сложного поведения. Сам Дарвин был за подобную гипотезу (смотри Пангенезис)По крайней мере она должна была иметь право на жизнь. Но всем сторонникам её буквально затыкали рты.