Автор Тема: Мутации и "бессмертие"  (Прочитано 450 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ильназ Мингараев

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Мутации и "бессмертие"
« : Июль 05, 2018, 14:58:53 »
Здравствуйте, форумчане и Александр Владимирович! У меня возник такой вопрос: предположим людям или некоторым другим живым организмам удалось добиться колоссальной продолжительности жизни, к примеру, миллионы лет. За время жизни такого организма, насколько я понимаю, в генах разных клеток организма, в различных частях "тела", будут накапливаться мутации, случайные изменения ДНК, соответственно, различные части организма будут развиваться по различным "инструкциям", отличающимся от начального ДНК. В моем понимании, это приведёт к тому, что организм в целом перестанет быть стабильной системой и такие мутации поставят под большое сомнение дальнейшее существование организма. Прав ли я? И значит ли это, что невероятная по нашим нынешним меркам продолжительность жизни не реализуема для известных нам живых организмов? Интересно, принципиальный ли это барьер или его можно будет преодолеть, используя некие технологии? Спасибо всем заранее за участие в дискуссии, надеюсь услышать интересные мнения по существу.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5967
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #1 : Июль 05, 2018, 16:45:17 »
Здравствуйте, форумчане и Александр Владимирович! У меня возник такой вопрос: предположим людям или некоторым другим живым организмам удалось добиться колоссальной продолжительности жизни, к примеру, миллионы лет. За время жизни такого организма, насколько я понимаю, в генах разных клеток организма, в различных частях "тела", будут накапливаться мутации, случайные изменения ДНК, соответственно, различные части организма будут развиваться по различным "инструкциям", отличающимся от начального ДНК. В моем понимании, это приведёт к тому, что организм в целом перестанет быть стабильной системой и такие мутации поставят под большое сомнение дальнейшее существование организма. Прав ли я? И значит ли это, что невероятная по нашим нынешним меркам продолжительность жизни не реализуема для известных нам живых организмов? Интересно, принципиальный ли это барьер или его можно будет преодолеть, используя некие технологии? Спасибо всем заранее за участие в дискуссии, надеюсь услышать интересные мнения по существу.
Ответить на Ваши вопросы не смогу, наверное - не компетентен в должной мере, но несколько ссылок подкину. Размещал здесь на форуме в разное время.

Живая природа наизобретала много чего - может, имеет смысл позаимствовать её изобретения (адаптировав под собственные нужды).

Грибы могут регулировать скорость мутирования своих клеток.
http://elementy.ru/news?newsid=432363
Ученые: В природе, возможно, найден бессмертный живой организм
http://naked-science.ru/article/sci/uchenye-v-prirode-vozmozhno-na
Осьминоги умеют переписывать собственные гены
http://www.popmech.ru/science/352172-osminogi-umeyut-perepisyvat-sobstvennye-geny/
У гигантской бактерии Achromatium oxaliferum каждая клетка содержит много разных геномов
http://elementy.ru/novosti_nauki/433118/U_gigantskoy_bakterii_Achromatium_oxaliferum_kazhdaya_kletka_soderzhit_mnogo_raznykh_genomov

Оффлайн Ильназ Мингараев

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #2 : Июль 05, 2018, 22:13:36 »
Спасибо большое за ответ! Ещё хочу поделиться одной гипотезой, которая пришла нам с другом несколько лет назад. Может кому-то эта гипотеза покажется любопытной, и хочется узнать мнение о ней людей, близких к биологии. Речь пойдёт о будущем человечества. Возможно, мои вопросы и гипотезы кому-то покажутся странными, но мне кажется, что они довольно близки к реальности и, возможно, будут иметь место в будущем. Итак, гипотеза состоит в том, что, возможно.. Что приходит вам в голову, когда вы представляете будущее человечества? Как вы относитесь к тому, что в будущем, возможно, возникнет новая форма жизни, более сложная, чем до сих известные? И эта форма жизни будет построена на людях. Точно так же, как мы с вами состоим из клеток - живых организмов более простых, чем мы сами, возможно, в будущем появится живой организм, "клетками" которого будут люди. Это будет самый настоящий живой организм, с сознанием, интеллектом куда более обширным, чем отдельно взятого человека. Эта мысль появилась путём логического продолжения тех тенденций, которые наблюдаются в природе в области эволюции живых организмов - сложные, новые формы жизни появляются на основе простых, уже существующих организмов. Что если и мы звено этой цепочки и лишь промежуточный шаг на пути эволюции?.. Ведь уже сейчас можно обнаружить столь много общего между человеком и обществом И клетками и нашим организмом, которое состоит из этих клеток.. Что вы думаете по этому поводу?:)

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #3 : Июль 06, 2018, 09:42:26 »
То что хорошо для организма плохо для клетки. То что хорошо для человечества (разделение труда) плохо для человека. Говно убирать кому то придётся и в светлом коммунистическом будущем. Так что перспективы у человеческой цивилизации в общем и целом мрачные, с точки зрения отдельно взятой человеческой личности.  Это уже есть (и далее будет только хуже) человейник состоящий из предельно тупых человечков-обслуги и из разъевшихся племенных производителей  и руководителей. Коим тоже шибко умными быть противопоказано. А уж бессмертными тем более.  Бессмертие отдельно взятой особи это наикратчайший путь к деградации и к вымиранию вида.

Новые продвинутые по тем или иным параметрам виды людей и нелюдей произросшие из старых многократно обыграны в сайенс фикшн. Ничего интересного.  Чуть более интересны иные виды разумных не испорченные технической цивилизацией.  Их тоже фантасты напридумывали  более чем до буя.  Разумная киноидная раса голованов с Саракша вполне сойдёт в качестве примера.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #4 : Июль 16, 2018, 13:04:09 »
  Метвед, я тоже пессимист, но надо подбирать палитру посветлее: не извозчик, а водитель кобылы, не говно убирать, а ассенизация.
  Путь к человейнику (принимаю словесо) будет сопровождаться и иным путем. Как путь таракана делим и к термитнику и житию "свободных" в коммуналках человека. Природа отыщет способы создания выносимых условий для техногенного рабства, но обязательно выдаст "несчастиков" для выдворения из этой ниши. Последние и будут вынуждены организовываться в (?)...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #5 : Август 08, 2018, 07:06:08 »
  Метвед, я тоже пессимист, но надо подбирать палитру посветлее: не извозчик, а водитель кобылы, не говно убирать, а ассенизация.
  Путь к человейнику (принимаю словесо) будет сопровождаться и иным путем. Как путь таракана делим и к термитнику и житию "свободных" в коммуналках человека. Природа отыщет способы создания выносимых условий для техногенного рабства, но обязательно выдаст "несчастиков" для выдворения из этой ниши. Последние и будут вынуждены организовываться в (?)...
Так некуда выдворяться уже сейчас.  Техническая цивилизация (человейник) уничтожает биосферу ударными темпами.  Финальная стадия человейника будет выглядеть подобно планете Плюк из фильма "Кин-дза-дза".  "Малиновые штаны!  Три раза "Ку"!"  Техника вполне заменит людям разум, останутся одни только самые примитивные инстинкты. 

Миллионы лет эволюции хомо в рамках одной и той же экологической ниши (собирательство и охота) развили разум отдельного индивида до невероятных высот.  Человейник не мог развиться на основе присваивающего хозяйства. Группы людей были ограничены численно. Низкая плотность населения, его высокая мобильность, необходимость универсализма способностей у каждой особи.   Но в какой-то момент "что-то пошло не так" и у людей появилось хозяйство производящее.  А с ним появилась и возможность возникновения и роста человейников.  Вот тут то и понадобилось (стало эволюционно выгодным) разделение людей, на предельно тупых человечков обслуги и на племенных производителей и руководителей. Это было в полный рост уже в первых цивилизациях на Земле, пять тыщ лет назад.  И с той поры принципиально ничего не изменилось кроме того что не охваченные человейниками территории на Земле непрерывно сокращались, падало их качество как среды обитания для человека дважды разумного. 

Разум медленно появлялся у людей и столь же медленно деградирует. И среди тупых человечков обслуги рождаются гении, но среда отнюдь не благоприятствует их интеллектуальному росту.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #6 : Август 08, 2018, 07:28:57 »
Пока, как биолог, я могу сказать - реальное, физическое бессмертие для индивидуального организма не достижимо. Тут рулит так называемый предел Хейфлика - период эффективного действия механизмов подавления канцерогенеза. Именно эти механизмы, судя по всему, являются основными причинами старения. Предел Хейфлика для отдельной соматической клетки человека составляет, в среднем, от 40 до 52 делений, реже - больше или меньше.
Потом все, срыв в рак, там также 40-50 делений до терминальной стадии и...понятно, что.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #7 : Август 08, 2018, 08:07:38 »
Пока, как биолог, я могу сказать - реальное, физическое бессмертие для индивидуального организма не достижимо. Тут рулит так называемый предел Хейфлика - период эффективного действия механизмов подавления канцерогенеза. Именно эти механизмы, судя по всему, являются основными причинами старения. Предел Хейфлика для отдельной соматической клетки человека составляет, в среднем, от 40 до 52 делений, реже - больше или меньше.
Потом все, срыв в рак, там также 40-50 делений до терминальной стадии и...понятно, что.
Есть в человеческой тушке клетки которые практически не делятся (после определённого возраста) и это те самые клетки из которых состоит серое вещество между ушами  :) так что совсем не трудно представить что медицина достигнет таких высот что
все те составляющие оной тушки которым бог велел делиться  можно будет брать у тупого бессловесного донора и заменять ими
выработавшие свой ресурс в тушке племенного производителя и руководителя.  Бессмертия конечно это не даёт (нейроны тоже не вечны) но жизнь таки продлить может весьма и весьма, причём именно такую жизнь какая в самую жилу такому старому закосневшему в привычках мозгу - ну там "водки съем бутылочку взгромоздюсь на милочку а потом в парилочку твою мать"

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #8 : Август 08, 2018, 08:21:48 »
Нет, уважаемый Метвед - хорошего Вам дня! - я не буду с Вами спорить, но скажу, что для меня, цитолога по образованию, представить подобное очень сложно. Там такая масса вопросов и проблем стоит, пока просто не решаемых, увы.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #9 : Август 08, 2018, 08:50:54 »
Нет, уважаемый Метвед - хорошего Вам дня! - я не буду с Вами спорить, но скажу, что для меня, цитолога по образованию, представить подобное очень сложно. Там такая масса вопросов и проблем стоит, пока просто не решаемых, увы.
Да почему сложно представить.  Нанотехнологии и иже с ними. Человек состоит из конечного количества деталюшек. Да они мелкие но и рабочие органы техники херургов тоже со временем мельчают. Они уже готовы сшивать спинной мозг, пересаживать головы. Даже и гораздо более радикальные вещи, вроде копирования структуры мозга и состояния всех нейронов на небиологическую по своей природе основу, и то можно вообразить.  Киборги, андроиды и проч.  Вопрос сколько это будет стоить, и какому проценту людей будет доступно.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2026
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #10 : Август 08, 2018, 09:43:50 »
Я просто повторю: я специалист в области клеточной биологии по образованию, и мне, лично, трудно все это представить. Проблематика, на мой взгляд, очень сложная, почему я не берусь рассуждать категорично о таких вопросах. Поэтому не буду спорить, ни теперь, ни в дальнейшем.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 341
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #11 : Август 08, 2018, 10:07:03 »
Да проблематика сложная, но существует мотивация подкреплённая многомиллиардными состояниями у желающих укрепить своё бренное тело элитных производителей и руководителей.  И развитие прикладных исследований в этой области не остановить, ни морально-этическими нормами ни прямыми запретами.  Надо будет,  распотрошат много-много человечков из бессловесной обслуги и без глубокой теоретической базы,  чисто методом МФЭ,  научатся пересаживать отдельно взятый старый мозг в отдельно взятое молодое специально выращенное для этой цели тело.  Единственное что удерживает, на данный момент, это элементарный страх.
Нужна для начала хорошая положительная статистика такого рода операций.  Вероятно, процесс её наработки где-то уже даже и идёт. В мире много закрытых частных территорий.
« Последнее редактирование: Август 08, 2018, 10:13:10 от Метвед »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: Мутации и "бессмертие"
« Ответ #12 : Август 09, 2018, 21:35:26 »
научатся пересаживать отдельно взятый старый мозг в отдельно взятое молодое специально выращенное для этой цели тело.
  А потом уже для такого тела подберут новый мозг... Однако половым зачатием и последующими мытарствами мы уже это делаем давненько.
  Клетка делится надвое. Если одна из них дочерняя-стволовая, а другая материнскя состарившаяся, то такая "гидра" вечна. Но вечна в своем каждый раз новом организме.
  Вы, Медвед, добьетесь пересадками только раковой опухоли вместо нейроновов. Зато вечной. Голова Доуэля? но это не жизнь. Даже на новом теле - не жизнь.
  Скорее всего, нейроны мозга не стареют так заметно только благодаря старению тела. В новом теле природа отомстит им за посягательство на ...

    В другой теме я сказал не деградация, а рудиментация. Если есть канализация признака, допустим на мозговитость, то у части особей разовьется не тупизм, а рудиментация излишнего количества рассудительного вещества. И именно така рудиментация уже созидает свой маленький прогресс, оставляя после себя заповедники на кучах мусора.