Рождение сложности

Автор observer, января 11, 2012, 09:07:36

« назад - далее »

observer


Освоил книгу А.Маркова "Рождение сложности" (2010) - с увлечением. Яркое явление в литературе для широкого чтения: впечатляющая панорама живой природы - с точки зрения современной эволюционной биологии. Богатый источник самой свежей информации, - так сказать, на острие копья. Энциклопедия живого - во всяком случае для небиолога.

И модель Protozoon бесподобна: идея онтогенеза сложного многоклеточного организма проступает отчетливо и ясно. К сожалению, не филогенеза...

Замечательно - до тех пор, пока автор не пускается в теоретизирование на эволюционную тему. Как и почему... Само собой, уклониться от теоретизирования в такой книге невозможно (хотя А.Марков оговаривает, что не претендует на изложение сколько-то целостной эволюционной теории - за отсутствием оной), и по тексту рассеяны "блестки" теоретической мысли. Вот они-то и наводят на грустные размышления...   

Так, в гл. "Великий симбиоз" объясняется, почему "появление многоклеточных организмов ... не привело к вытеснению одноклеточных. И не могло ..., поскольку высшие организмы изначально развивались в среде, населенной низшими; последние coставляли ... часть тех ... условий, к каким пришлось адаптироваться высшим. В результате низшие организмы и по сей день остаются жизненно необходимыми для существования высших".

А.Марков как бы забыл, что новые формы живого рождаются не на ровном месте, а среди прежде возникших и укрепившихся в ареале обитания форм. Всегда, а не только многоклеточные среди одноклеточных. И раз уж новое получает распространение, значит, «приспособлено» к существованию среди предшественников. Выходит, по Маркову, прежние формы живого вообще не вытесняются новыми. Никогда...

А зачем вообще потребовалось "объяснение" - причем столь нелепое? Разве такой вопрос возникает? Тут деликатное обстоятельство: в книге настойчиво проводится мысль о том, что ЕО "поддерживает" рост сложности живого. "...Эволюционный механизм, предложенный Ч.Дарвином (читай ЕО, - observ.), является совершенно адекватным и достаточным объяснением самопроизвольноrо усложнения живых систем в ходе эволюции". (Гл. "Рождение сложности"). И т.п.

Ну разумеется. Поэтому А.Марков считает нужным упредить повисающий вопрос о том, почему же ЕО не ведет к вытеснению простейших форм сложными. Образец «ситуативной» логики: когда удобно, привлекается идея отбора. А когда некстати, дается "объяснение", почему именно здесь идея неприложима (без прямого упоминания ЕО). Да, приходится громоздить вопиющую нелепость. Но ведь "когда нельзя, но очень хочется, то можно". Не правда ли?   

Тогда как содержательное объяснение хорошо известно: ЕО безразличен к сложности форм живого. В принципе. Как известно, всплывают тела легче воды, а отнюдь не сложно устроенные. ЕО вытесняет вовсе не сравнительно простые (одноклеточные) формы, но слабо «приспособленные». А примитивные бактерии в высшей степени гибко адаптированы к условиям обитания; вытеснение им (как представителям двух прокариотных царств) нисколько не грозит. Д.б.н. А.Марков не понимает таких вещей? Не верю, как говорил великий Станиславский. Само собой, автор знает, как на самом деле, однако «ситуативная» логика обязывает.

По-человечески понятно, но как прикажете относиться ко всему остальному в книге (одной из лучших в своем жанре)? А ведь дальше по тексту - больше...


AdmiralHood

Цитата: observer от января 11, 2012, 09:07:36
А.Марков как бы забыл, что новые формы живого рождаются не на ровном месте, а среди прежде возникших и укрепившихся в ареале обитания форм. Всегда, а не только многоклеточные среди одноклеточных.
А вам известны примеры, когда многоклеточное, попавшее в абсолютно стерильный мир, породило одноклеточные?
Уверуйте в электричество, племянники!

Влад


василий андреевич

Цитата: Влад от января 13, 2012, 14:09:42
На эту тему есть много фантазий:...
С фантазией, как термином, Вы, пожалуй, переборщили. Я, так вообще, несказанно рад появлению подобной информации, ибо она очень хорошо укладывается на мое мировоззрение.
  Скажите, намеренно выискивая подобные примеры регрессивных рядов, Вы ведь не отрицаете тех явлений, которые, возможно не совсем удачно, называют прогрессом?

AdmiralHood

Цитата: василий андреевич от января 15, 2012, 11:49:20
Вы ведь не отрицаете тех явлений, которые, возможно не совсем удачно, называют прогрессом?
ПМЛМ понятие «прогресс» неразрывно связано с понятием «конечная цель». Кто-то ставит цель и движется к ней, приближение к цели является прогрессом.

Тут нужно сделать ещё одну оговорку.  Приближение к цели является прогрессом только в том случае, если заранее известно, что на этом пути возможно достижение цели. А то может быть так, что мы приблизились к цели, но зашли в тупик, нужно возвращаться назад, намеренно удаляться от цели, чтобы найти правильный путь.

Если считать конечной целью появление человека то, конечно, всё, что появилось на этом пути (многоклеточные, позвоночные, млекопитающие, приматы...) следует называть прогрессом.

Только вот беда, мне лично кажется, что никто никакую цель никому не ставил. И всё, что мы наблюдаем в живой природе, - это не прогресс, а затекание воды во все доступные щели. Если кран находится в точке А (одноклеточные), то вода рано или поздно затечёт в точку B (человек). А если кран поместить в точку В, то водичка весело потечёт в точку А и во все промежуточные точки по пути.
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

Раз термин прогрессивная эволюция введен биологами, то я вынужден с ним мириться. Для внутреннего пользования же заменяю его структуризацией, но не навязываю - он ничем не лучше неправильного "прогресс", да и "усложнения" тоже.
  Разумеется никто конкретных целей для развития природы не ставил. Это мы, разумеея свою антропную цель понять природу, интуитивно договариваемся, раз явление из точки А приходит в точку В по тому математически описанному закону, который мы ввели, то явление достигает цели. Отсюда антропность - в "совершенствовании" как прогрессивная эволюция, а деструкция как регресс - деградация, рассеяние или бесцельное расширение в пустоту.
  Если плюнуть на цель, как порождение разума, или снабдить природу его зачатками, то получится, что есть только две цели, первая в деградации, вторая в прогрессе (только потому "прогресс", что термин градация занят в ином смысле Ламарком).
  На сегодняшний день у естественно научного мировоззрения лишь одна парадигма - это путь деградации от точки "совершенства" в Большом Взрыве к року тепловой смерти. Жизнь при этом является случайной флуктуацией в случайном уголке вселенной. Наличие гравитирующих свойств среды, содержащей материю, заставляет рок рассеяния делать периодические остановки, создавая комковатость пространства.
  Никто пока не готов гравитацию определять как свойство, полученное на эволюционном пути косного. А вот структуризацию (прогресс) живого - очень даже. А структуризация в своем общем смысле яляется, всего-навсего, созиданием отрицательных сил в результате работы внутренней среды над системой элементов, эту среду и образующих.

Лично я пугаюсь завязывать прямой диалог с автором этой темы. Уже не раз, почвенно или без-, но конфликтовал с Обсервером. Однако в данном случае, его рассуждения с "ситуативной логикой" поддерживаю. Ибо прогресс и регресс (структуризация и рассеяние) - это неотъемлемые части единого бытия под названием эволюция.

Влад

Цитата: василий андреевич от января 15, 2012, 11:49:20
Цитата: Влад от января 13, 2012, 14:09:42
На эту тему есть много фантазий:...
С фантазией, как термином, Вы, пожалуй, переборщили. Я, так вообще, несказанно рад появлению подобной информации, ибо она очень хорошо укладывается на мое мировоззрение.
  Скажите, намеренно выискивая подобные примеры регрессивных рядов, Вы ведь не отрицаете тех явлений, которые, возможно не совсем удачно, называют прогрессом?

Регресс, прогресс это всего лишь слова, в крайнем случае термины.
Когда они появились, сколько им лет, на каком пространстве они действуют, что бы весь Мир плясал под их дудку.
В добавок они затрудняют восприятие скажем такой информации.
http://www.akulizm.ru/uchenye-i-akuly/martin-kon.html

Что это, если зацикливаться на прогрессе и регрессе: "Воспоминание о будущем"?

Марков Александр

Бр-р. Что-то я совсем не улавливаю, где вы здесь видите противоречие. С тем объяснением, которое вы приводите: "ЕО безразличен к сложности форм живого. ЕО вытесняет вовсе не сравнительно простые (одноклеточные) формы, но слабо «приспособленные». А примитивные бактерии в высшей степени гибко адаптированы к условиям обитания; вытеснение им (как представителям двух прокариотных царств) нисколько не грозит." и т.д. я полностью согласен. Кажется, я не написал ничего противоречащего этому.

Идея о том, что "появление многоклеточных организмов не могло привести к вытеснению одноклеточных, поскольку высшие организмы изначально развивались в среде, населенной низшими; последние coставляли ... часть тех ... условий, к каким пришлось адаптироваться высшим. В результате низшие организмы и по сей день остаются жизненно необходимыми для существования высших" придумана не мной. Затрудняюсь сказать, кто ее первым высказал, но ее активно пропагандировал академик Г.А.Заварзин, крупнейший микробиолог. Ваше недоумение, по-моему, объясняется тем, что вы почему-то решили абсолютизировать это утверждение, а в биологии почти всегда абсолютизация чего бы то ни было приводит к абсурду. Идея имеет отношение в первую очередь именно к прокариотам: они фактически создали ту биосферу, в которой появились эукариоты, а затем и многоклеточные эукариоты. Многоклеточные - порождение (по Заварзину - даже "не очень важный побочный продукт") прокариотной биосферы, они изначально приспособлены к жизни именно в такой биосфере. Прокариоты играли и продолжают играть столь огромную роль в жизни биосферы, что без них все было бы совсем по-другому - и многоклеточным пришлось бы без прокариот, мягко говоря, трудновато. Не нужно расширять это рассуждение на всё и вся, это лишнее.

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер