Абиогенез

Автор Алекс C, января 10, 2012, 20:10:58

« назад - далее »

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2012, 10:39:59
Выражаю сомнение, что существует параметр, качественно или количественно отграничивающий живое от неживого.
Некоторые считают, что в качестве такого параметра может быть взято накопление энергии. Неживое с течением времени рассеивает некоторый первоначальный запас энергии, живое - увеличивает/концентрирует. Но такой вывод можно сделать только на примере жизни на Земле. Как обстоят дела на других планетах - сложно сказать...

AdmiralHood

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 03:18:00
Цитата: AdmiralHood от февраля 07, 2012, 18:01:18
Синтезировать бактерию химическим путём - это единственный известный мне реальный способ доказать, что нет принципиальной грани между живым и неживым.
Такая постановка вопроса, на мой взгляд, напоминает путь Икара к воздухоплаванию.
Синтезировать бактерию, т.е., по сути, сделать копию живого объекта, только одна из стоящих задач. Будет ли такая искусственная бактерия питаться, размножаться, приспосабливаться, эволюционировать?
Если она не будет питаться, размножаться, приспосабливаться, эволюционировать, то это будет не бактерия. У Крейга Винтера, например, получилась нормальная бактерия.
Уверуйте в электричество, племянники!

novice

Цитата: AdmiralHood от февраля 08, 2012, 11:15:09
Если она не будет питаться, размножаться, приспосабливаться, эволюционировать, то это будет не бактерия.
Согласен.

Цитата: AdmiralHood от февраля 08, 2012, 11:15:09
У Крейга Винтера, например, получилась нормальная бактерия.
Здесь я не совсем в теме. Насколько мне известно, Вентеру удалось синтезировать искусственный ДНК, что несомненно является прорывом.
Мое сугубо личное мнение, ставить знак равенства между ДНК и живым организмом несколько преждевременно. Объясню свой скепсис тем, что в эпоху между появлением первых ЭВМ и распространением персоналок только ленивый не делал прогнозы относительно сроков создания искусственного интеллекта. Несмотря на успехи в отдельных областях (повышение вычислительной мощности, разработки  адаптивных систем и нейронных сетей) искусственный разум не создан, чему, на мой взгляд, есть некоторые фундаментальные причины. Очень хочу ошибаться в этот раз.

LUCA

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 13:05:48

Мое сугубо личное мнение, ставить знак равенства между ДНК и живым организмом несколько преждевременно.
Это безусловно. Синтезировать другие клеточные компоненты ПРИНЦИПИАЛЬНО также возможно. Например, ещё в 80-е годы китайцы полностью синтезировали тРНК.

василий андреевич

Цитата: LUCA от февраля 08, 2012, 14:22:10
Синтезировать другие клеточные компоненты ПРИНЦИПИАЛЬНО также возможно. Например, ещё в 80-е годы китайцы полностью синтезировали тРНК.
В предыдущем своем посте Вы справедливо говорили о системе живого, а не об отдельном организме. И вот какой вопрос я бы хотел задать о "синтезе" живой бактерии, или даже вирусе, как "минерально-живом". Как убедиться, что бактерия мертва, но все компоненты ее строения сохранились? Но сразу после этого другой вопрос: как оживить, если не именно эту бактерию, то тот искусственный субстрат, который даже не надо синтезировать, но взять от прочих бактерий? Я, пожалуй, все одно не смоги понять тонкостей, но мне важена сама постановка вопроса о разграничении функционирования косного от жизнедеятельности.

василий андреевич

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 08:44:29
Неживое с течением времени рассеивает некоторый первоначальный запас энергии, живое - увеличивает/концентрирует.
Со своей стороны я могу опрерировать только в подобной сфере. И прихожу к такому выводу, что есть даже не принцип негэнтропии, но возможность концентрации энергии у заведомо косных систем. При этом рассеяние идет своим чередом так, что не только не "мешает", но, наоборот, определяет унаследованный характер энерго-масс концентрации, причем с положительным дебитом. Это не только фантастично, но и трудно доказуемо при реальных посчетах. Дело в том, что известные мне системы подобного рода геологические, региональные по масштабу проявления. И всегда есть возможность выделить/внести внесистемные источники энергии. Но в любом случае подобные системы всегда иерархичны, что в переводе на биосферу будет означать невозможность абиогенеза как единичного удачного стечения обстоятельств. Это обязательно многоуровневый процесс, где невозможно сказать в какой его части отдельные системы можно бы посчитать живыми.

novice

Цитата: LUCA от февраля 08, 2012, 14:22:10
Синтезировать другие клеточные компоненты ПРИНЦИПИАЛЬНО также возможно. Например, ещё в 80-е годы китайцы полностью синтезировали тРНК.
Принципиально все возможно, раз уж оно уже синтезировано (синтезировалось) по факту. Мое возражение было в том, что неплодотворно  пытаться копировать природу без понимания законов ее развития.

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2012, 15:50:55
Со своей стороны я могу опрерировать только в подобной сфере. И прихожу к такому выводу, что есть даже не принцип негэнтропии, но возможность концентрации энергии у заведомо косных систем. При этом рассеяние идет своим чередом так, что не только не "мешает", но, наоборот, определяет унаследованный характер энерго-масс концентрации, причем с положительным дебитом.
Уважаемый Василий  Андреевич!
Не надо думать, что "наш разум не в силах понять необъятности вселенной" или что-то в этом роде. На самом деле, нужно менять научную парадигму современности, а не объявлять наш разум банкротом. Справлялся он со своей задачей N-ное количество миллионов лет, будет справляться и дальше.
Как Вам такая гипотеза:
1. Есть живая и неживая материя. Первая концентрирует энергию, вторая ее рассеивает. Вместе образуют некую гармонию, гомеостаз.
2. Не было никакого "Большого Взрыва". Т.к., если был взрыв, то, после рассеяния его энергии неизбежно наступает абсолютный ноль. Это печально. Поэтому, если и были взрывы, то они были в соответствии с п.1
3. Раз уж мы принадлежим к живой материи, нам нужно эту энергию концентрировать и дальше.
P.S. А возможность концентрации энергии у косных систем отсутствует. Для этого есть живые системы.

василий андреевич

Парадигмы не меняются, а входят в новые, как частности.
1. Мы не боги, что бы вводить живое, как антисимметрию косного. Как только мы изменим законы и принципы на противоположные, то нас ждет фиаско. "уж сколько попыток было и будет, нет им числа, но нет ни одного исключения) Надо говорить не об изменении принципов, а измении нашего понимания этих принципов. Нет ничего плохого в рассеянии, если это рассеяние порождает потенциальную возможность концентрации. "если что-то уходит в небытие, то по законам симметрии, из небытия возвращается нечто"
2. По третьему принципу термодинамики система с абсолютным нулем недостижима. Это значит, что начло никогда не было производимо из ничего. Всегда есть неопределенности состояния "пустоты", которым по силам эволюционировать при равенстве среднвзвешенной температуры Вселенной, переводя неопределенности в ранг временных структур.
3. Раз уж мы пока живые, надо научиться избавляться от излишков энергии так, что бы наши излишки были употребимы всей иерархией биосферы.
П.С. И живое и косное имеет один путь - к смерти. Но когда живое становится неживым, то продолжает свой круговорот, пронизываемый током свободной энергии, т.е. продолжает работать по созиданию отрицательной энергии.

novice

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2012, 16:54:40
Парадигмы не меняются, а входят в новые, как частности.
Все течет, все меняется...
1. Чтобы камень упал на землю, надо, чтобы сначала этот камень что-то подняло над землей. Законы и принципы менять никто не собирается. Можно это принять как факт.
2. Условно назовем то, что эволюционирует, живой материей. А то , что рассевает - неживой. Никто и не претендует на абсолютную истину. В конце концов, мы оперируем лишь моделью реальности. которую постоянно уточняем.
3. Зачем нам избавляться от излишков энергии? Неживая природа сделает свою работу за нас.
P.S. Умереть никогда не поздно. Живое имеет свой путь - к увеличению концентрации энергии. Мне, допустим, это просто удовольствие доставляет.

василий андреевич

Ладно, надо все-таки ближе к абиогенезу.
  Есть кинетическая энергия образующая в системе силы отталкивания и есть потенциальная, отвечающая за силы консолидации. Выбросим из системы кинетику, получим консолидацию. Выбрасывается не совсем энергия, а обесцененные энергетические отходы. Отходы существуют только при совершении полезной работы. Работа - это созидание потенциальной энергии. Следовательно, тут через чур просто. Работа по консолидации разрозненности в системную структуру возможно только благодаря энтропийному рассеянию. Консолидация, в частности, это рост энерги активации связей взаимодействия в системе.
  Иначе говоря, камень не надо поднимать, надо копать под ним ямку. Жизнь отличается только тем, что ямка есть следствие работы рассеяния систем. Т.е. жизнь существует только благодаря тому, что живые особи умирают, освобождая из-под себя ямки. Ясно, что новое может попасть в ямку, только соответствующую по форме и размеру. Так как отмирание закономерный процесс, то и высвобождение ямок происходит согласно "форме и последовательности" вымираний. Следовательно, только то новое может проникнуть в ямку старого, которое умеет пластично измениться согласно форме ямки.

Такова упрощенная модель. А теперь скажите, что в этой модели такого страшного, что бы ее нельзя было отнести как к косной, так и живой материи?

AdmiralHood

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 13:05:48
Насколько мне известно, Вентеру удалось синтезировать искусственный ДНК, что несомненно является прорывом.
Мое сугубо личное мнение, ставить знак равенства между ДНК и живым организмом несколько преждевременно.
Да, но бактерия, в которую была встроена эта искусственная ДНК, оказалась нормальной бактерией. Т.е. никаких проблем сам факт искусственности хромосомы не создал.
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: novice от февраля 08, 2012, 16:34:55
1. Есть живая и неживая материя. Первая концентрирует энергию, вторая ее рассеивает. Вместе образуют некую гармонию, гомеостаз.
Каким образом живое концентрирует энергию? Не знаю как вы, а я вот никакой энергии не концентрирую. Я ради продления своего существования разрушаю окружающую среду, хаваю коровок, свинок и курочек, и излучаю в атмосферу каждосекундно и совершенно бесплатно 100 Вт энергии.
Уверуйте в электричество, племянники!

василий андреевич

О концентрации энергии живым. Это, если не учитывать рассеиваемого биосферой Солнечного излучения. Есть поле рассеянного углерода, не связанного. Биосфера этот углерод концентрирует, плюс, связывает. На все это нужна "бесполая" энергия.
  Обычно, что бы сохранить балланс и "произвести" энтропию, говорят, что в живом энтропия понижается многократно ниже, чем она повышается при рассеивании концентрата излучения.

novice

Цитата: AdmiralHood от февраля 08, 2012, 18:46:03
Да, но бактерия, в которую была встроена эта искусственная ДНК, оказалась нормальной бактерией. Т.е. никаких проблем сам факт искусственности хромосомы не создал.
Данную ситуацию очень схематично можно сравнить с протезированием органов у людей. Протез искусственный? Да. Проблемы создает? Нет. Можно сказать, что этот человек искусственно синтезирован? Нет, на мой взгляд.