Обязан ли разум изменять климат?

[Дж. Тайсаев]

если зло это всё то что по другую сторону барикад, тогда Вы правы, а если это понимать более верно и широко, а именно, всё то, что мешает созиданию, тогда тут неоднозначно, в отношении антагонизма технократ-"зелённый" всё можно рационально оценить, зло это то что в итоге приведёт нас к краху, либо экологическому, либо экономическому, я лично считаю, что первые запросто нас приведут к экономическому краху, а вторые к экологическому, а вот вместе как раз и получится диалектика. Бизнесмену не выгодны очистные сооружения, но и экологи рады, если вообще никакие предприятия вообще не будут строиться. Зато, когда они договорятся и получаем идеальное сочетание мы вам деньги на экологию, вы нам разрешение на производство. Сложнее с антагонизмом атеист-верующий. Но об этом не будем здесь

[алексаннндр]

Ну я бы сравнил обоих с "верующими", я писал уже, что для природы нет отрицательного результата, поэтому хочешь что-то делать- кто же запретит. Но только и результат будет неантропоцентричный.
Для меня достаточно того, что предлагаемые мероприятия- что-то вроде соломинки для боящегося утонуть.
Мы ведь не снижать воздействие на природу собираемся, а только увеличивать.
Если бы жившие в древнем египте, обладая чудными технологиями ушли оттуда, освоили бы кусок пустыни, он стал бы таким же плодородным как прежде родной египет- вот тогда да, это было бы то самое воздействие.
Если бы голландцы создали бы нидерланды, имея прекрасную францию или италию по территории и климату, но они создали её от необходимости, их просто не пустили в более благоприятные условия.
Человек занял все природные территории за немногим исключением, и в первую очередь самые выгодные, и теперь он может рассматривать проекты изменения климата или что-нибудь подобное только из-за пришпаренного зада, при том что пришпаренного его же собственными руками.
Буквально на такие проекты будет потрачено очень много мозгочасов и всё такое, но логика их недалека от логики бабуина, и это сейчас не может быть изменено.

[идрис]

Так древние египтяне так и сделали. При каком то из великих фараонов они построили плотины на Ниле. Потом проложили канал через Сахару километров так 200 и оросили крупную сухую впадину. Сейчас известную как Файюмский оазис, находится к юго-западу от дельты Нила.

Если например даже в Нидерландах смогли создать приемлимые условия для жизни, там даже уголки девственной природы есть. То предположим что и остальные 7 миллиардов смогли. Допустим рост численности населения Земли до 20 млрд чел. Это предел и очевидно что население стабилизируется гораздо раньше. Потом разделим 20 миллиардов на 400 и получим 50 миллионов кв.км. То есть если обеспечить плотность в 400 чел и жизнь как в Нидерландах (хотя есть примеры более высокой плотности Ява или Бангладеш и там тоже есть довольно большие уголки девственной природы. свои нетронутые тропические леса и т.д. и плотность более 1000 человек), то достаточно использовать только 1/3 Земли. Это я к тому, что даже при такой сверхплотности и сверхчисленности все равно можно вообще две трети суши избавить от человека и превратить в что то типа лесопарков (их очень много например в Германии или Франции или Японии). Вообще Земля только кажется густонаселенной, потому что люди слишком нерационально на ней размешены и слишком примитивное хозяйство ведут многие (имею в виду натуральное хозяйство которое досталось нам со времен неолитической революции). Пока такой тип жизни господствует (вот могу выглянуть в окно, а там пейзане разводят коров и кур и прочие овощи - и это город и причем целая столица региона и весьма развитая страна), а в других регионов уровень на порядки ниже, то ни о каких качественных изменениях и говорить не придется. Голандцы ведь больше не занимаются подсечно огневым земледелием как их предки 1500 лет назад. А многие жители Латинской Америки или Африки до сих пор занимаются. Пока есть такой диссонанс в развитии, то и говорить собственно не о чем.

Должны то мы должны. но нам до этого еще несколько сотен (в лучшем случае) лет.

[идрис]

Чем больше наше воздействие на природу - тем лучше. Мы носители разума. А разум по определению делает природу лучше. Он не может сделать ее хуже.

[алексаннндр]

Для природы, потому что для неё "всё, что ни делается- к лучшему".
Но по нашим собственным ценностям, может быть и хуже, может быть и лучше.
к предыдущему посту- если так, я рад, но боюсь, что нет.
Египет сначала занял всё халявное, но халявного как водится не достаточно, тогда он оросил пустыню- замечательно, это великая цивилизация, в том числе и техническая, но они и не могли задуматься, вернуть природе отобранное, и мы сейчас не задумаемся. Пока вернуть можно, ну вот есть у нас территории в один человек на квадратный километр, как, да разве при "рациональном" использовании там кому-то хуже, что человек хозяйствует? Да, закон у нас сейчас не всегда нормален и не всегда нормально работает, а кому сейчас легко, а когда мы самим ходом развития поднимем уровень технического развития на нужный уровень, тогда окажется, что мы тянули столько, сколько это возможно, а теперь остались только те, сравнительно нетронутые территории, которых пренебрежимо мало по сравнению с интенсивно используемыми, и никуда население сибири уже деть невозможно, другие проблемы стучатся в дверь.
Подсечно-огневое земледелие конечно хуже интенсивного, нормального, но мы, боюсь, не можем пока представить действительно разумной собственной организации.
Как вы себе представляете сознательное сжимание населения на одну треть суши, ребята, давайте-ка из одноэтажной америки переедем в многоэтажную, ну и подзавяжем пояса, если потребуется.
У Святослава Логинова в "я не трогаю тебя" эти проблемы прекрасно проявлены.
Никогда человек по доброй воле не оставлял действительно серьёзно заселённые и освоенные земли, конечно, раз этого не было, это наверное может быть в будущем, но всё же пока человеческое общество демонстрирует весьма примитивные реакции на такие вызовы.
Нужна реалистичная консервативная модель общества, которая не может быть реализована пока как минимум из-за отсутствия некоторых технологий, которые сейчас сами по себе выглядят волшебными, нужна будет особенная диктатура идеи, осознанная, "а почему, собственно?"- скажут многие, и кто их остановит? Только необходимость, но необходимость будет уже столь чудовищной, которая может остановить наш скач под горку, что я даже не знаю, что сказать.
Ну у нас так сказать путь впереди, будем искать, что нам остаётся, харакири бессмысленен, почему я, а не тот, который может его не сделать? Поэтому я против, а другие пусть решают за себя.

[Дж. Тайсаев]

Чем больше наше воздействие на природу - тем лучше. Мы носители разума. А разум по определению делает природу лучше. Он не может сделать ее хуже.

А как хочется хоть на недельку в первозданную девственную природу, которую разум ещё не успел настолько хорошо улучшить!!!

[алексаннндр]

Был такой рассказ, там продавали туристам путёвку такую, на девственный пляж, ни души, только он и она, и всё такое.
Ну потом они узнали, что этот пляж постоянно снимается, туристами и камерами, в общем нисколько не девственный.
Вообще, хороший образ, прошу прощения за пошлость, но что же мы такое делаем с природой, что она эту девственность теряет?
В "я нетрогаю тебя" тоже есть такой момент, там правда почему-то затея провалилась, автоматы, такое ощущение от описания, сломались от нагрузки, странно, там всё на высшем уровне, правильное общество, совершенные технологии.

[идрис]

Александр вы давно ездили поездом по просторам российской глубинки? Там население еще как сжимается. Например население Псковской области (губернии) в начале 20 века было почти 2,5 млн человек. А теперь там населения от силы 0.7 млн, так что вот прекрасный пример как народ бросает прекрасно обжитые земли освоенные более тысячи лет и реально стягивается. При этом наиболее быстро исчезают мелкие и мельчайшие населенные пункты.

Сам термин первозданности природы и того что она нужна человеку появился в Европе в 17-18 веках. До этого европейцы считали дикие места леса, горы, болота, пещеры, скалы, север - чем то страшным и плохим. А потом у них начала развиваться тяга к природе. Но это их тянуло вырваться из душных смрадных европейских городов того времени. Меня всегда потрясала такая особенность. Жители городов думают что сельские ребята живущие в удивительно красивых местах так сильно восхищаются и радуются природе их окружающей. Но это не так. Селяне живущие в уникальных местах относятся к природе только с утилитарной целью. Они не воспринимают красот природы, потому что они себя считают частью природы. И если селянину надо сорвать цветок нереальной красоты чтобы сделать отвар и вылечить болезнь, то он так и сделает. Если селянину на Папуа надо дубинками забить сотни дельфинов и окрасить океан кровью, то он так и сделает и он не понимает и не может понять что кругом красота или что то еще.

Так что если продолжать вашу мысль, то это не природа что там теряет. Это в первую очередь человек изменяет к ней отношение. Раньше человек был частью природы (до сих пор 90% человечества себя от природы не отделяет, они считают себя цветами жизни которые могут расти где угодно и брать что угодно. Хочешь мяса - иди и убей зверя и не важно насколько он редок и красив. Ты часть природы и можешь в ней делать все), а потом произошло перерождение восприятия и человек уже отстранен от природы. Мы уже не ее часть. Мы в нее можем лишь прийти - получить что то (например отдых или здоровье от красивых мест) и уйти.

[идрис]

Потому например фильм Аватар - это фантастика в чистом виде. То есть люди каменного века в принципе не могут бороться против истребления лесов или красивых мест. Они не понимают что красивого в природе. Она их дом, стол, гардероб, храм и т.д.  Это интеллигенты 60-70 взращенные в стекле, асфальте и бетоне мегаполисов, назовем их хиппи, могут так считать. Но никак не сельские ребята. Например когда строится водохранилище то сельские ребята - его жители не могут протестовать против гибели растений из красной книги, потому что они не знают что такое эта книга и для чего она нужна. Они не могут протестовать против затопления красивого вида на скалы. Потому что у них нет понятия красивого вида. Потому что вся их жизнь пронизана утилитарностью, но эта утилитарность - не потребительство, а просто жизнь. Потому если например вместо добычи редкого растения для еды. Вы дадите селянину - кукурузу, а редкое растение заберете себе. То для селянина (селянин возможно термин не очень правильный, но для человека живущего натуральным хозяйством и не знающего ничего другого) нет разницы. Потому например Европейцы могли менять у индейцев на бусы и топоры какие то удивительные вещи. Потому что для селянина они равноценны.

Это как в мультике Валли (нравится мне этот мультик). Там такой робот собирает безделушки. И вот находит он бархатную коробочку, а в коробочке кольцо с огроменным бриллиантом. Но ему кольцо не интересно и он его выбрасывает. А вот коробочка мягкая, бархат переливается, открывается-закрывается и т.д. Это я к тому, что любой селянин тоже не понимает что такое девственная и недевственная природа. Это мы через гигантский пласт научных исследований, влияние городского образа жизни и т.д. можем это понять и только у нас есть такие представления. А у них нет таких представлений и быть не может.

[алексаннндр]

Идрис!
По своей воле, добровольно от пуза оно там сжимается? Оно уезжает из деревень, а на брошенных землях от щедрот своих национальные парки с биосферными заповедниками организует? для возможно большего восстановления дикой природы?
Это болезнь, а не сознательный проект страны.
Как-то вы странно рассуждаете, о сжатии в нашей стране по крайней мере.

О единении с природой- абсолютно согласен, но это не вся часть логического построения. Селяне не хотят осмыслять последствия своего воздействия, ну так редкие цветы кончатся, и всё, дикий лес и пещеры- страшное и непонятное, ну так он кончится, потому что только он и остаётся резервом неосвоенных ресурсов, как ископаемых, так и неископаемых, древесину мы чего-то крайне любим, в определённое время это вообще была незаменимая абсолютно вещь, но дикий лес- что-то страшное и непонятное!
Для вечности- делать можно Всё, но результат Будет, и вечности нет дела, что он может быть крайне неудовлетворительным для человека.
Если человек, я кажется писал, сможет сохранить ну я не знаю, основную часть всей нашей дикой природы, ну все на сегодняшний день биоценозы, территорию вернёт, чтобы бОльшая часть суши и акваторий была практически в режиме дикой природы, то будущему человека в первом приближении ничего не будет угрожать. И это очень большая вещь, на баррикады и штурм заоблачных вершин с потерями и всё такое готова наша небольшая часть,основной массе людей нужна Стабильность и гарантированное будущее, и ничего плохого в этом нет. Так вот- будущее у нас Будет, если мы сможем сохранить реально дикую природу, нынешние национальные парки и биосферные заповедники- как минимум полдела.
Если мы не сможем природу сохранить, то будущего у нас может и не быть. И довод в пользу того, чтобы не сохранять дикой природы у нас только тот, что мы не знаем как радикально сокращать на неё воздействие сейчас, сокращается население россии, но никому и не может быть дела до возрождения диких ландшафтов, у нас лосей живёт, как писал в другой теме, прошу прощения, не помню ника, оправдатель охоты, меньше, чем в европейских странах с меньшей территорией и так со всей дикой природой. Уйдём мы- придут китайцы, и их эмоционально и как угодно трудно осуждать, полтора миллиарда это чересчур для их территории, когда рядом есть пустая сибирь и дальний восток.
Не хотите думать о последствиях, последствия всё равно будут такими, какими будут, вне зависимости хотим мы их или нет.
Сейчас нет никаких препятствий, чтобы селяне получали образование и ценности, приближенные к жителям городов, село сейчас, если оно будет устроено как должно сейчас, будет в чём-то оазисом города в "диком поле", информационной изоляции села от города сейчас нет, чего-то мы не очень хотим менять себя , всё что-то природу хотим менять.
Кто-нибудь может сказать- "да ну его, давайте очертя голову в перемены", я бы сказал, что это просто неразумно, даже с девятого этажа можно упасть, не сломав ничего, но малая вероятность, так давайте- что же "вы" не прыгаете, ах тут не так очевидна высота, ну тем не менее. К тому же в таких ситуациях, когда оказывается, что почти нет выбора, у человечества сейчас практически нет выбора, по какой модели действовать, что-то это сильно похоже на скатывание под горку, тогда тоже никакой речи не может идти о разумности или неразумности действий человека, кроме инженерных рассчётов и всё такое, человек в целом действует и пока будет действовать исключительно в рамках инстинкта размножения и как это назвать, стремления к максимальному сиюминутному благополучию.
Но тогда и воздействие на природу возможно только в рамках этого поведения, в Том Самом смысле вовсе не разумное и толковое, а только корыстное.
Чего-то у меня целые трактаты пошли!

[идрис]

Жители сел не воспринимают себя оазисом в "диком поле". Это жители города себя ощущают такими оазисами. Селяне возможно термин не совсем точный, но тем не менее. Для них природа каждое дерево, каждый холмик, кустик, родничок - это не дикое поле - это их дом. столовая. храм. музей и т.д. Для них это все слито в одно целое и они не воспринимают себя изолировано от природы. Вопрос не в изоляции, вопрос в том, что долгая жизнь в городах трансформирует человек и это он себя по другому начинает ощущать. То есть сама природа тут большой роли не играет. Важны лишь внутренние ощущения человека, которые он транслирует вовне.


Процесс урбанизации идет по всему миру и население во всем мире стягивается в крупные пункты. Например в Мавритании 40% населения уже стянулось в столицу. В России конечно не так сильно и не так моноцентрично, но те не менее. Но в целом 70% населения уже стянулось в города.

[Дж. Тайсаев]

Идрис, ваш подход мне симпатичен, но в идеале, а где он этот идеал?
Поясню. Я сам не новичёк в таких делах, были времена, когда в экпедициях проводил больше времени чем дома, и грезил о ватерклозете и прочих премудростях цивилизации. Но проходит время и жизнь окультуривается всё больше и больше.
Ладно, конкретно поставлю вопросы
1. Человек существо двойственное, он увеличивает свою склоность обгадить и обогатить, но есть ли какие то основания надеяться что тенденция изменения человека ведёт больше к его благотворной стороне, а не разрушительной?
2. Нагрузка на природу имеет пределы. Их можно уменьшать.
3. Снижение рождаемости в цивилизованных странах (это работает локально, но глобально миграция и этот фактор сводит на нет)
4. Ресурсы. Чем нас больше, тем меньше ресурсов. Я так понимаю, что ВЫ ратуете за вариант, когда каждый человек есть дополнительный ресурс.
Ну хорошо, допустим пластик заменят на бумагу, далее, надо ведь решить проблему ассимиляции лавинообразно накапливающихся продуктов. Куда деть истощение ресурсов, я понимаю, что Ломоносов и Дальтон доказали, что вещество никуда не девается, но попробуйте его достать из выветренной ржавчины например.
А главное, всё решаемо, до тех пор пока мы хотим что то решать, но тут включается дилема дорожного зайца, грубо говоря это Ленин с надувным бревном на субботнике. Всё что мы имеем плохого в культуре это проблема надувного бревна, решите проблему надувного бреывна и вы решите все проблемы культуры. НО это как в притче о колокольчике, который мышки должны повесить на кошку. В общем дилема не разрешима.

[идрис]

3. Рождаемость снижается во всех странах. Последняя страна где был рост рождаемости - был Бутан до 2003. После этого все страны мира начинают демографический переход. И его нельзя остановить, отменить или еще что. Можно ускорить или замедлить и не более того. Предельное население Земли 10-12 млрд чел. Потом оно будет стабильно и снижаться.

4. Ресурсы зависят от технология. 500 лет назад добывали руды меди с содержанием металла - 5%. 100 лет назад было достаточно чтобы металла было - 1%. Сейчас рудой считается если 0,3%. Через 100 лет медь будут добывать из пород с содержанием металла - 0,1%.

[Дж. Тайсаев]

3. Рождаемость снижается во всех странах. Последняя страна где был рост рождаемости - был Бутан до 2003. После этого все страны мира начинают демографический переход. И его нельзя остановить, отменить или еще что. Можно ускорить или замедлить и не более того. Предельное население Земли 10-12 млрд чел. Потом оно будет стабильно и снижаться.

4. Ресурсы зависят от технология. 500 лет назад добывали руды меди с содержанием металла - 5%. 100 лет назад было достаточно чтобы металла было - 1%. Сейчас рудой считается если 0,3%. Через 100 лет медь будут добывать из пород с содержанием металла - 0,1%.

Про рождаемость у вас странные цифры, у меня совсем другая инфа, это мягко говоря, население Земли по прогнозам бувально в ближайшие 15 лет удвоится, а если Китай и прочие связаные с ним культуры поймут, что рис это только гарнир.... нам всем каюк... шутка конечно, но мало точно не покажется.
Теперь о добыче сырья. Есть такой факт, признаю. Наша республика была основным поставщиком вольфрама и молибдена, сейчас руда богатая уже закончилась, так что... но вот незадача, вагонами везут из Китая ту же руду дешевле на наш ше обогатительный завод и выходит дешевле. А ведь это не одна тыща километров

[Сергей]

если зло это всё то что по другую сторону барикад, тогда Вы правы, а если это понимать более верно и широко, а именно, всё то, что мешает созиданию, тогда тут неоднозначно, в отношении антагонизма технократ-"зелённый" всё можно рационально оценить, зло это то что в итоге приведёт нас к краху, либо экологическому, либо экономическому, я лично считаю, что первые запросто нас приведут к экономическому краху, а вторые к экологическому, а вот вместе как раз и получится диалектика. Бизнесмену не выгодны очистные сооружения, но и экологи рады, если вообще никакие предприятия вообще не будут строиться. Зато, когда они договорятся и получаем идеальное сочетание мы вам деньги на экологию, вы нам разрешение на производство. Сложнее с антагонизмом атеист-верующий. Но об этом не будем здесь

Как раз этому-то здесь и место. Только антагонизируют тут научный подход, и подход религиозный. Первый - материалистический, предполагающий, что в мире существует только материя, а сознание - его производная, упрощённая модель. Второй - сознание управляет движением материи.

Сейчас, вот, читаю последние книги Александра Маркова, и написанную 30 лет тому книгу Валдиса Эгле "Путь Идей"

http://vekordija.narod.ru/R-VIEWS.PDF

где развитие науки рассматривалось с позиций механистического материализма, и давался прогноз развития идеи сознания и возможности создания ИИ.

Технократический подход - одна из реинкарнаций советского дуализма, следование которому, собственно, и привело к распаду империи. Утверждение, что "разум по определению делает природу лучше", предполагает, что разум может управлять развитием материи. Модель оказывается сложнее оригинала. С позиций материализма это абсурд. С практической стороны такие утверждения приводят к тому, что эволюционирующую природу пытаются закатать в асфальт, чтобы прекратить развитие, "зачем она нужна: мы ведь и так всё уже знаем". К чему это приведёт, предсказать несложно...