Драконы - миф или реальность?

[Павел Волков]

Вот мы и нащупали нужное - некий врождённый страх перед рептилиями. Добавляем к этому большие глаза этого страха, и на выходе получаем очень-очень-очень мега-большую рептилию как продукт этого страха. А дальше добавляем немного костей мамонта, динозавров и волосатых носорогов, сдабриваем не слишком грамотным с точки зрения зоологии средневековым переводом библии - и получаем драконов как они есть.
И чего было тут огород городить?

[василий андреевич]

Некоторые люди при мне договаривались до того, что считали свою неистребимую боязнь высоты следствием генетической памяти тех времен, когда их давних предков, живших чуть ли не в раковине морской, выхватывали из воды летающие чудища и сбрасывали с высот. Так вот им я даже не решался задать вопрос как их другие предки смогли сидеть на деревьях. Потому как, ясен пень, их генетическая память могла заснуть на миллионолетия, но проснуться вмиг.
 И вообще, как только мы заговорим о ДНК-памяти, то будем обязаны сказать о такой памяти в каждой клетке организма, а подагру, как боязнь "сырой простуды", сделать памятью костных клеток. Хотя тему памяти ранее уже провалили, так готовы ли мы начать ее обсуждение вновь?

[Влад]

Некоторые люди при мне договаривались до того, что считали свою неистребимую боязнь высоты следствием генетической памяти тех времен, когда их давних предков, живших чуть ли не в раковине морской, выхватывали из воды летающие чудища и сбрасывали с высот. Так вот им я даже не решался задать вопрос как их другие предки смогли сидеть на деревьях. Потому как, ясен пень, их генетическая память могла заснуть на миллионолетия, но проснуться вмиг.
  И вообще, как только мы заговорим о ДНК-памяти, то будем обязаны сказать о такой памяти в каждой клетке организма, а подагру, как боязнь "сырой простуды", сделать памятью костных клеток. Хотя тему памяти ранее уже провалили, так готовы ли мы начать ее обсуждение вновь?

Василий Андреевич, страх высоты присущ животным живущим на деревьях.
Они без него погибнут.
Вот кроты, слепыши и пр. могут жить без этого страха высоты, а обезьяны не могут.

[василий андреевич]

Хорошо, Влад, согласен. Тогда если есть люди верхолазы, то их предки никогда не жили на деревьях.

[Влад]

Поймите страх это эмоция, а эмоции это то что нами движет.
Если например ваш мобильный телефон будет лежать на краю дивана, и вдруг начнёт падать.
Ваше сознание ещё ничего не сообразит, а Ваше тело уже совершит движения направленные на то ,что бы подхватить его и не дать ему упасть.
Если тот же телефон будет лежать где нибудь на балконе и вдруг начнёт падать наружу, Ваше сознание опять ничего не успеет сообразить а тело если и совершит какие либо движения в попытке остановить его падение то с оглядкой на высоту.

По ящику как то рассказывали о людях у которых полностью отсутствует страх высоты, у них в подобных случаях исход летальный. Так что без этого страха на высоте работать нельзя.
Другое дело, шо занадто то не здраво.

[василий андреевич]

Влад, я Вас прекрасно понял, и понял иронию вопроса. Эмоция - это свойство психики или высшей нервной деятельности. Мы же начали разговор о генетически записанном страхе. Вопрос сколь завораживающий, столь и опасный. Ведь если сказать, что страх обезьяны пред "идолом", олицетворяющем в ее воображении ягуара, записан на генетическом уровне, то это будет означать "дрожь в коленках" даже без бессознательного сличения модели с запомнившимся ягуаром. Это же будет означать, что есть гены, ответственные за изготовление таких "сочлененных нейронов", которые срабатывают безусловно. Отсюда вопрос: сколько образов может быть записано в ДНК, что бы конкретизировать не "дьявольский" образ опасности, а конкретно воспринимаемый?
  А страх высоты убивает еще лучше его отсутствия. Могу погибнуть если шевельнусь - это и есть генетический страх сковывающий движения, которые должны бы спасти.

[Neska]

В котексте последних обсуждений - а как же врожденный страх человека перед леопардом (маской леопарда)? Где-то здесь обсуждалось это. Ни на какую другую маску ребенок не реагирует так, как на маску леопарда...
Возможен врожденный (т.е. на генетическом уровне?) страх в виде относительно конкретных образов?

[Влад]

Моё мнение: "Картинки в нас заложены генетически."
Ведь и высоту мы не меряем каким нибудь радаром, или сонаром, мы её оцениваем с помощью зрения. И если человеческий ребёнок может себе позволить роскошь какое то время после рождения не понимать, что такое высота, змея, паук, оса ....
То детёныши обезьян должны во всём этом разбираться буквально с первого дня.

[Kondrakr]

И чего было тут огород городить?

Не знаю. Не люблю слишком "притянутые" объяснения. "Гагарин в космос летал, а Бога не видел! Так чего тут огород городить?" Имхо, трудно уверенно сказать, какова была рациональная подоплека возникновения архетипического образа Дракона в мифологии. Не исключено, что объяснение очень простое, вроде приведенного, но не обязательно.

[алексаннндр]

Ну с памятью мне кажется другая штуковина, вообще с обратной связью между реальными событиями в жизни организма и его геномом. Одно дело мы совершенно не можем сейчас представить себе способ взаимодействия, другое дело, если будет доказана большая вероятность существования обратной связи.
Ну вот, я не берусь утверждать, но всё же, будет ясно, что сложные врождённые поведения не могли быть сформированы эволюционно без обратной связи. Будет неразрешимая загадка, потом может разрешится так или иначе, но проблема мне кажется есть. Насекомые выработали такие сложные технологии, причём социальные размножаются "патологически", разножается одна самка, а отбор надо вести по куче сложных признаков,и удачные или неудачные муравьи не могут никак повлиять на здоровье гнезда в целом, на него может повлиять только здоровье матки и самца во время оплодотворения.
Загадки- прекрасная штука в познании.

Так и не ясно, когда эта идея восторжествовала, может быть люди мыслят драконов из палеолита, а может всего с бронзового века, врождённого страха перед змеями и пауками, я так понимаю, всё же нет, Дарелл описывает в "гончих бафута", что местные жители змей вовсе не боялись, они знали о яде, умели обращаться, но не боялись, там же змеи не чета нашим гадючкам и ужам с веретенницами, которых мы готовы панически изрубить, последние вообще не змеи.
Но там Дарелл описывает интересную штуковину, местные жители не боятся змей, но панически боялись одну ящерицу, газвания там по-моему не было, это какой-то феномен, она абсолютно неядовита, в отличии от змей, но её считали смертельно опасной, старались даже не прикасаться, Дарелл выдумал пртивоядие от её легендарного яда, чтобы её поймать. С саламандрами почти та же история.
Тут что-то другое, культурные феномены.

[василий андреевич]

Название темы про мифы и реальность позволяет задать вопрос, намеченный александром. Можем ли мы допустить в своем воображении обратную связь от соматики к генетике? Без объяснений. Как область веры. Как предчувствие того таинства, которое должно быть в своем невероятии материального объяснения...
  Ведь "боюсь" на генном уровне вряд ли (или очень сложно) объяснимо через отбор выживших в противовес небоявшимся.

[DB]

Ну и что-то вроде "памяти предков" о мезозое, имхо, могло быть. Иначе откуда такие совпадения - Кетцалькоатль в Центральной Америке, драконы в Китае и Западной Европе, ну и наш русский Змей Горыныч, а также Чудо-Юдо о трёх головах ( одну отрубишь - три вырастает ).

Кецалькоатль не имеет никакого отношения к драконам. Это змей, покрытый зелеными перьями птицы кецаль. Точно также как есть Мишкоатль - змей, покрытый облачными завитками и Шиукоатль - змей, покрытый языками пламени. Классические мезоамериканские мифологические синкретические существа.

В мезоамериканской мифологии в принципе нет драконов - есть отдельно змеи и отдельно крокодилы. И их образы не сливаются воедино. Что есть лучшее доказательство, что дракон - позднее евразийское изобретение.

[chief]

На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

[Дж. Тайсаев]

врождённый страх не имеет ничего общего с генетической памятью, это просто результат ЕО, кто больше боялся реальных опасностей (то есть получил такую генетическую особенность в результате мутации), тот и выживал, то есть тут не ламаркистский, а дарвиновский механизм, а вот страхи, которые, пусть даже и на архетипическом уровне передаются в культуре, это другое дело, но тут глубже среднего палеолита сложно что то накопать. Кроме того, общность мифов может носить не только диффузионистский (заимствования по Ратцелю), но и конвергентный характер (архетипическая общность), это уже ближе к структурализму. То есть, общие наследственные страхи, могли с большой долей вероятности приводить к появлению общих в чём то мифологем

[Дж. Тайсаев]

На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить