Размеры динозавров и птерозавров

[Kondrakr]

Примеры современных животных с задранной вверх шеей длиной 9 или 12 м можете привести.
Кроме законов эволюции существуют ещё и законы физики, или Вы готовы угодить и одним и другим законам увеличив плотность атмосферы в 500 раз как и предлагает andrewb.

Я не готов предлагать собственное решение. Просто, мне кажется, следует в научной (околонаучной) дискуссии оставаться в границах научного метода, предполагающего оперирование для создания гипотез не просто всеми опциями, допускаемыми физикой и химией, а имеющими фактическое, материальное подтверждение и с учетом "бритвы Оккама".

[andrewb]

Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?

Гравитация , прочность биологических материалов.

[Kondrakr]

А что, есть такие расчеты? :-)
И неужто более плотная атмосфера снимает такую проблему?

[andrewb]

А что, есть такие расчеты? :-)
И неужто более плотная атмосфера снимает такую проблему?

Смотрите ссылки в начале - там все  описанно.

[Kondrakr]

Посмотрел. У меня не создалось впечатления, что большинство англоязычных исследователей ставит под сомнение физическую возможность существования столь крупных животных. Проблему создает, разве что, вопрос кровоснабжения головного мозга. Но это могло быть решено несколькими способами без чрезвычайного изменения физических условий на планете. Эти зауроподы могли иметь преимущественно горизонтальную постановку шеи. Или иметь какое-то приспособление, позволяющее "разбить" столб крови на отдельные участки.

[andrewb]

Проблему создает, разве что, вопрос кровоснабжения головного мозга. Но это могло быть решено несколькими способами без чрезвычайного изменения физических условий на планете. Эти зауроподы могли иметь преимущественно горизонтальную постановку шеи. Или иметь какое-то приспособление, позволяющее "разбить" столб крови на отдельные участки.

Да и вообще масса зауроподов выше 30 тонн тоже создает проблемы.
И вес в 200-250 кг птерозавров.

А насчет горизонатальной постановки шеи : судя по костям шея была вертикальной.
А еще размер тиранозавров и отсуствие у них сильных передних конечностей.

В общем много вопросов, которые в общем-то игнорируют.

[Влад]

Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?

Гравитация , прочность биологических материалов.

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.
Скажем тигры почти не лазают по деревьям, а слоны вообще не прыгают и не бегают галопом.
Но предлагаемая авторами предложенных Вами ссылок  гипотеза о том, что в мезозое атмосфера была в сотни раз плотнее, на мой взгляд неубедительна. Я уже приводил пример большой летающей птицы Argentavis magnificens весившей 70кг и летавшей ещё
5 миллионов лет назад, а ведь если верить авторам первых приведенных Вами ссылок вес летающей в современной атмосфере птицы не может превышать 14,5 кг.
Можно привести как пример и индрикотерия который хоть жил и давно  20-30 миллионов лет назад но отнюдь не в мезозое.

Так, что если Вы хотите сделать свою гипотезу более правдоподобной, ответе обосновано на мой первый вопрос:

Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

А когда на Земле наступили нынешние условия?

[Kondrakr]

В общем много вопросов, которые в общем-то игнорируют.

Игнорируют. Потому, что нет хороших ответов, а, зачастую, и вопросов-то нет - одни неясные сомнения. Но идея с радикальным изменением физических условий на планете не имеет никаких прямых физических подтверждений, которые должны были бы остаться.

[andrewb]

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.

Пропорции известны , прочность биологических материалов тоже , конструкция - да в общем-то многое известно : есть отпечатки внутренних органов.
Запас прочности : меньше определенного уровня запас прочности падать не может : например животное должно поднятся после падения или хотя бы уметь ходить.

Теории не мои - я просто пытаюсь разобратся.
Ескер подметил интерсную закономерность :
http://www.dinosaurtheory.com/solution.html
Смотрите таблицу.

[andrewb]

Игнорируют. Потому, что нет хороших ответов, а, зачастую, и вопросов-то нет - одни неясные сомнения. Но идея с радикальным изменением физических условий на планете не имеет никаких прямых физических подтверждений, которые должны были бы остаться.

Вопросы есть и они достаточно неплохо сформулированны.

И какие свидетельства , в принципе , могут остаться ?

[Kondrakr]

И какие свидетельства , в принципе , могут остаться ?

Вы серьезно? Структура древних пород должна отражать физические условия периода их формирования. Должны оставаться следы газов в расплавах и т.д. и т.п. Это - тривия. Геология - вполне развитая наука. Другое дело, что анализ её данных скучнее и требует больше усилий, чем простое фантазирование на тему "а вот все когда-то было устроено иначе и Луна была из сыра".

[AdmiralHood]

Рекомендую одну забавную книжку, которая многое объясняет (но не всё).

Шмидт-Нильсен К. Размеры животных: почему они так важны? — 1987, 259 с.

Полагаю, что многие её читали, для остальных кратко основные мысли применительно к размерам животных.

Очевидно, что с увеличением размера животного его масса увеличивается пропорционально кубу размера, а площадь поперечного сечения костей и мышц (то есть, грубо говоря, их прочность и сила) пропорционально квадрату. Если мышку пропорционально увеличить до размеров слона (то есть примерно в 60 раз) то масса её увеличится в 200 000 раз, а сечение костей – всего в 3600. В общем, под тяжестью своей огромной туши у мышки начнут крошится кости. Чтобы этого не произошло, диаметр кости должен расти быстрее, чем размеры. Исходя из вышеуказанных рабоче-крестьянских соображений, масса скелета должна расти в степени 1,33 от массы тела в целом.

Однако замеры дают интересную картину.
1) Показатель степени равен не 1,33, а 1,08 (у наземных  животных) и практически равен 1 для морских. То есть масса скелета растёт гораздо медленнее, чем необходимо для обеспечения его статической прочности.
2) [Даже] У самого большого известного наземного млекопитающего (Baluchiterium, масса 30 т) запас прочности опорных костей составляет 10. Т.е. кости в 10 раз прочнее, чем требуется для поддержания тушки.

Вывод простой. Статическая прочность не имеет значения. Значение имеет динамическая нагрузка на скелет. У динамичных резво прыгающих животных (кенгуру, собаки, кошки) динамические нагрузки на скелет составляют примерно 70% предельной прочности кости, что практически подтверждает эту идею.

Какое это имеет отношение к динозаврам? Если динозавру не нужна мощная динамика (т.е. ему не нужно высоко прыгать и стремительно маневрировать), то статической прочности костей и силы мышц хватит на сотни тонн веса.

[AdmiralHood]

Но наверное есть верхний предел на прочность живых тканей , включая и кости.

Тот же Шмидт-Нильсен даёт результаты реальных замеров. Предельная прочность кости н сжатие у мелких животных 233 +/- 53  МН/м2, у крупных 200 +/- 28.

[andrewb]

2) [Даже] У самого большого известного наземного млекопитающего (Baluchiterium, масса 30 т) запас прочности опорных костей составляет 10. Т.е. кости в 10 раз прочнее, чем требуется для поддержания тушки.

20 тонн.

[andrewb]

Какое это имеет отношение к динозаврам? Если динозавру не нужна мощная динамика (т.е. ему не нужно высоко прыгать и стремительно маневрировать), то статической прочности костей и силы мышц хватит на сотни тонн веса.

У слона хорошая диманика ?
Он вроде бы даже бегать не может.
А речь идет о животных в 6-10 раз больше ( по весу ) чем современный слон.