мегалиты

[Дж. Тайсаев]

Разнообразие то конечно на Кавказе есть. Но оно не слишком грандиозное. И как раз двумя гаплогруппами и измеряется. На западе-центре группа G, а на востоке группа J.

если я скажу что всё равзнообразие культур на Кавказе сводится в основном только к христианству и исламу это будет в чём то верно, но это будет одностороний взгляд. То же и с гапплогруппами, ведь это только маркеры, можно выделить сколько угодно маркеров и по ним можно находить сколько угодно расхождений, в зависимости о того, кто и с кем генетически пересекался.

Вероятно что генетические миграции все таки отличались по времени от социальных (культурно-языковых) и значимой корреляции между ними нет

невозможно просто так прийти и дать гены и не дать вместе с ними и культуру. Всё заимствуется в комплексе и потому для изучения этногенеза необходим комплексный подход
Можно дать культуру без генов, например через религию или просвещение (да и то это стало актуально относительно недавно), но нельзя дать гены без культуры. Ну разве что наложниц воровать ещё малыми детьми

[идрис]

Религии легко приходят и уходят. А например какая религия у жителей Западного Кавказа вообще сказать сложно. Так что религиозный аспект в этой связи малозначим. Те же аварцы например раньше были язычниками. Потом были в массе христианами, при чем сменилось два варианта. Один - албанская церковь, а потом юго-западные попали под влияние грузинской церкви. Потом несколько веков Серир воевал с арабами, а потом они стали мусульманами. Но народные особенности от этого никак не изменились. А например жители восточного Дагестана между язычеством и исламом были частично зороастрийцами.

Особенно показательна Джума-мечеть г. Дербент. Мало того что она 5 по счету в мире (после Мекки, Иерусалима, Багдада и Дамаска). Так еще ее строили вероятно на месте зороастрийского сасанидского храма, а его в свою очередь на месте христианской албанской церкви. Так что религия в вопросах специфики населения добавляет лишь определенные штрихи. Но ее роль не надо преувеличивать.


Просто гены вероятно передаются с большим трудом и для значимого влияния необходимо большое число носителей, сравнимое с автохтонным населением. А культуру язык и прочее могут передать несколько человек. Вот например в Ямайке 99% населения негры из Африки, а язык у них английский. То есть язык и часть культуры им передало микроскопическое меньшинство. Которое практически никакого следа в генофонде этого населения не оставило. А например негры из африки оставили след в местном индейском субстрате, вернее полностью его сменили за счет своего количества. И через 3-4 тысячи лет когда его будут изучать то увидят что произошла смена и генов и культуры. И какой вывод можно будет сделать. если например сравнить следы индейской культуры и останков 14 века и следы современной культуры. Кто на что повлиял и каким образом? Потому все таки гены и культура идут разными путями и эти пути реконструировать по всей видимости очень и очень сложно.

[Дж. Тайсаев]

по разному бывает. Иногда, на стыке культур (например на юге Франции, Испании или Италии) мигранты практически полностью вытесняют автохтонный субстрат, а на культуре это почти не сказывается, бывает и наоборот, когда в результате аккультураций, целые народы превращаются в другие, практически не меняясь генетически, например при тюркизации некоторых автохтонов во времена монголо-татарской экспансии.
А религия тут часто играет не последнюю роль, иногда для интеграции два народа принимают одно вероисповедание, иногда напротив, для снижения аккультурационного давления, народ может принять неосознанно другую религию. Невозможно в общем случае сказать, что важнее гены или культура в этногенезе, в каждом конкретном случае это решается отдельно

[идрис]

Ну я об этом и написал. Значит вы согласны с тем, что языковые или религиозные особенности современных народов (равно как и древних) в принципе не могут быть критерием их происхождения. Потому что эти свои языковые или культурные или религиозные особенности эти общности могли приобрести самым разным путем?

[Дж. Тайсаев]

Ну я об этом и написал. Значит вы согласны с тем, что языковые или религиозные особенности современных народов (равно как и древних) в принципе не могут быть критерием их происхождения. Потому что эти свои языковые или культурные или религиозные особенности эти общности могли приобрести самым разным путем?

я согласен, что эти критерии весьма условны и относительны, как впрочем и генетическая общность. Этнос наследуются буквально посредством воспитания в большей степени, чем с кровью. Через генетику мы выясняем биологическую наследственность, через язык, традиции и мифы - культурную. Иногда культура тянет за собой генетику (эндогамия по принципу мы с тобой одной веры, духа, традиции и т.д.), иногда генетика тянет за собой культуру (следуй за традициями отцов). Чаще они совпадают, иногда разбредаются и вновь сходятся, поэтому лучше всё смотреть в комплексе

[sanj]

хорошие посты, их бы в генографию..

[василий андреевич]

Иногда культура тянет за собой генетику (эндогамия по принципу мы с тобой одной веры, духа, традиции и т.д.), иногда генетика тянет за собой культуру (следуй за традициями отцов). Чаще они совпадают, иногда разбредаются и вновь сходятся, поэтому лучше всё смотреть в комплексе

Комплексно, оно завсегда хорошо, кругозорно, так сказать. Но комплеск - это еще и единство функционального, системность. Следовательно, есть и в культуре, и в генетике единые физические принципы развития. Вот эти принципы бы и "ковырять", дополняя фактическим материалом из разных областей знания. Тут ведь появляется надежда не столь коленопреклоненного благоговеть пред генетическим кодом.

[jogger]

В районе Джубги со слов местных метрах в трехстах от берега на дне лежит плита с отверстием по размерам примерно подходящая довольно крупному дольмену, вроде того, что есть в самой Джубге, в парке. Самого дольмена, из которого "выпала" эта плита в окрестностях нет. У меня было мало времени этим летом, да и организовывать погружение не зная место с точностью до метров - серьезные затраты. Возможно, просто байка. Вы об этой плите на дне моря ничего не слышали?

Ну не знаю насколько это ей понадобится, я ей конечно передам. Наверняка у археологов этот камень числится в реестре и если бы там было бы что то уникальное, думаю его бы уже подняли. Но проверить не помешает

Это скорее мне нужно. Хотел проверить, есть там что-то это или нет, но пока ничего не нашел. Увидел этот разговор и решил спросить. Что касается реестра, то Вы ведь знаете, сколько всего на Черноморском побережье и вообще на Кавказе. Реестр еще пополнится не раз:) В любом случае спасибо, даже если информации об этом месте не будет

[идрис]

А вы занимаетесь подводными исследованиями?

А то тут в Дагестане есть целая группа затопленных объектов. Уровень то Каспия за последние 3-4 тысячи лет менялся на порядок более сильно чем уровень Черного моря.

Тут вам и нижняя часть Дербента. Его ведь строили при уровне примерно -35-40, а сейчас -27. Далее вдоль берегов также можно предполагать наличие ряда древних пунктов. Плюс воды Каспия очень опасны и много скал и тут вдоль берегов идет активное каботажное судоходство и было множество кораблекрушений. Начиная от сасанидов и далее через хазар на которые наступали тысячи кораблей славян в Семендер и потом к арабским мореплавателям и купцам, а потом русские купцы 15-17 веков (можно вспомнить что торговый флот Афанасия Никитина был разбит о скалы и он потом 2 года жил в Дербенте пытаясь вернуть хоть что то с судов). Потом были походы Петра 1 и там тоже штормы погубили множество кораблей. Потом в гражданскую войну тут воевали чуть ли не с английскими самолетами и авианосцами. Потом во вторую мировую был могучий процесс перевоза людей в Среднюю азию, а потом обратно.

Так что тут в море всего полным полным.

[jogger]

Так что тут в море всего полным полным.

Для меня древность - увлечение Поэтому приходится выбирать свободное время и точку, куда отправиться. Ведь одно дело читать, другое - видеть самому, возможность прикоснуться. Спасибо за информацию, когда-нибудь доберусь и до Каспия. Но даже Гермонасса-Тмутаракань для меня почти современность. Это очень интересно, но интереснее более древний период нашей человеческой истории.

[идрис]

В морях непрерывно откладываются осадки и чем древнее тем больше слой осадков и тем сложнее что то найти.


Вот например наверняка есть подводные курганы. Их строили когда уровень морей был намного ниже современных. Потом море затопило курганы и они ждут на дне своих исследователей. Конечно их осадками присыпало. Но вероятно можно найти если поискать. Если они долгое время затоплены, то можно ожидать что они не разграблены.

[jogger]

Это очень сложно и дорого. Плюс ко всему нужно иметь уникальные организаторские способности. Хейердал бы потянул организацию таких исследований, Баллард смог бы. Таких людей из любителей по пальцам пересчитать можно. Да и из профи:) Впрочем, это уже немного не по теме

[Арон.]

   Коллеги! Полагаю, вы не станете возражать, если обсуждение темы индоевропейцев и ностратов мы продолжим в виде вопроса лингвистам. Всё же это группы языков - лингвистам и карты в руки. За последние 20-30 лет они тоже могли чего-нибудь "откопать".

[идрис]

А при чем тут индоевропейцы и ностраты?

Тема вроде про мегалиты и мегалитические культуры бронзового века.

[Арон.]

А при чем тут индоевропейцы и ностраты?

Тема вроде про мегалиты и мегалитические культуры бронзового века.

Но значительную её часть составило обсуждение индоевропейцев - отсюда и вопросы к лингвистике.