Как фиксировать старые кости?

Gilgamesh · декабря 01, 2011, 07:54:45

ЦитироватьТо есть научную ценность имеют любые палеонтологические материалы?

Мимо. Ценность коллекционно-сувенирная и научная - две вещи, связанные кое-какой корреляцией и некой видимостью перехода первой во вторую, но это переупрощенно и некорректно в целом. Тут как с пользой и вредом от лекарств, которые и лечат и калечат и соотношение этих свойств может быть разное. Как оценивать коллекционную ценность Вы наверняка понимаете, тут от фораминиферы до полного скелета сейсмозавра прямая и понятная дорога. Чем зрелищней и реже, тем лучше.

Научная же ценность - интегральное свойство многих параметров: места, времени, метода, знаний исследователя. Тот же белемнит в каких-нибудь подмосковных мезозоях - пнул и забыл. А если его в ордовике найти? В миоцене? И не просто "показалось, что там валялось", а найден в полноценно, со знанием дела, описанном разрезе. Это же шнобелевка почти. Я утрирую, конечно. Те же куски бивня и зубов мамонта, как Вы тоже не вполне корректно поняли из моего сообщения, могут в зависимости от условий находки иметь трагически различную ценность. На Новосибирских о-вах - это полезное ископаемое. Находка зуба Mammuthus primigenius в Италии или Испании будет заслуживать статьи и вечной памяти в литературе. В Магрибе - зуб подвинет динозавров на музейной экспозиции.

Естественно, дяденькам продающим "черепа представителей распространённых плейстоценовых видов" понятие научой ценности обычно либо неведомо, либо им чихать на неё. Думаете человек, продавший Вам череп, прикидывал что носорогов де в музеях области хватает, что геология региона описана на отличненько, что тафономия местонахождения ясна как день и можно копать не задумываясь, что череп ну совсем заведомо не имеет каких особенностей, что фауна исчерпывающе описана на огромных сериях костей и потому можно с чистой совестью его продать? Дудки: не думал и всё перечисленное неверно. В любом случае, изымая ископаемые втихушку (т.е. из коммерческих соображений скрывая географию и геологию находок), выборочно (череп и большие мослы берем, а мелочь - в воду) и продавая случайным лицам (нет чтобы потомкам на радость в местный краеведческий), они эту научную ценность хоть и не обнуляют, но весьма прилично снижают. Замечу, что большинство участников разделов находок на форуме не такие - они стремятся аттрибутировать свои находки, не стараются на них нажиться и потенциально очень полезны для науки, а костяк сообщества ещё и собирает всё с умом. Хотя засланцы встречаются...

Удивляет в этой ситуации то, что Вы в свое время выказывали на форуме желание заняться палеонтологией в качестве профессионала и при этом нуждаетесь в таких пояснениях.

Прошу по теме высказаться уважаемых Богдана, как палеонтолога-четвертичника, и Екатерину Сенникову, как сотрудника палеонтологического музея, - вдруг я что не так понимаю в силу провинциализьма или ввожу визави в заблуждение, пользуясь примитивной демагогией и дутым форумным авторитетом.

Екатерина Сенникова · декабря 01, 2011, 16:52:17

Мне кажется Гильгамеш вполне четко и корректно определил отношение научных сотрудников к черным копателям и потребителям их продукта - частным коллекционерам. Много об этом говорилось на форуме. И Гильгамеш, конечно, не стал бы лишний раз тратить время, если бы дело не коснулось его родного региона. Спасибо ему за это. Тема будет подниматься еще не раз. Мы по большому счету бессильны противодействовать исчезновению материала в частных коллекциях, но свое отношение мы вполне можем высказать. Есть сейчас частные коллекционеры, которые сотрудничают с научными работниками, устраивают выставки, не допускают вывоза из страны ценных экземпляров, но это единицы.

И если АРLе уж обратился на форум, может он уже покажет фото черепа. Хотя научная ценность его частично потеряна, о чем сказал Гильгамеш.
И может быть расскажете как Вы собираетесь с ним работать? :

Цитата: APLe
хотелось бы работать с останками позвоночных - при этом, конечно, желательно было бы, чтобы я эти остатки видел не только как порошок в пробирке с номером

Митрич · декабря 01, 2011, 19:28:50

Цитата: Екатерина Сенникова от декабря 01, 2011, 16:52:17
Мы по большому счету бессильны противодействовать исчезновению материала в частных коллекциях... Есть сейчас частные коллекционеры, которые сотрудничают с научными работниками.

Мне кажется, надежда и тех и других в сотрудничестве. Думаю, науке стоит больше популяризировть идею взаимополезного сосуществования, и тогда больше частных коллекционеров захотят быть полезны науке. Хотя мрачных маньяков среди коллекционеров хватает, но тут уж ничего не поделаешь.

APLe · декабря 03, 2011, 18:25:36

Так сложилось, что коллекционирую я, в основном, современные кости. Попался вот носорог, решил взять. Кажется, зря.

Gilgamesh
Спасибо за объяснение о зависимости ценности находки от слоя!
Рассуждения совершенно очевидные, но я нигде раньше их не встречал, а самому мне они в голову не приходили. То есть, конечно, я много раз читал, что ценность находки зависит от её правильного описания, но всегда думал только о том, что ценная (редкая сама по себе) находка теряет научную ценность без описания места залегания.

По поводу того, что продавец о научной ценности не думал - это верно, конечно.

Что касается меня - заняться палеонтологией профессионально я так и не смог. А во всех областях науки, в которых я работал, ценность и редкость исходного образца минимальна (в тех редких случаях, когда речь вообще идёт о естественном образце, а не модельном объекте - последние ценности обычно не имеют, только коммерческую стоимость). Думаю, моё неверное отношение к палеоматериалу и его примитивному делению на большие классы - как раз профдеформация, привычка к модельным объектам.

Екатерина Сенникова
Видимо, на форуме говорилось недостаточно понятно для сторонних читателей, :-/. Такого доходчивого объяснения, какое дал Gilgamesh, я пока не встречал.
Работать я с ним собираюсь именно так, как и сказал Gilgamesh - поставлю на полку пылиться. Разве что попытаюсь через знакомых радиоуглеродный анализ провести, но это вряд-ли какую-нибудь ценность для кого-то кроме меня имеет.

P.S. Череп выглядел целым, но когда начал отмывать его от грязи - стал облетать. Вот фотографии:
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030630.JPG
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030631.JPG

Gilgamesh · декабря 04, 2011, 19:17:42

Покажите снизу - зубы посмотрим и возраст тем самым.

APLe · декабря 04, 2011, 22:17:02

Вот верхняя челюсть:
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030638.JPG

Вот - один вывалившийся зуб.
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030639.JPG

Неровные белые пятна - это недосохший ПВА.

Gilgamesh · декабря 05, 2011, 07:37:22

Лет 15 - 20, либо немного моложе.

Theriolog · декабря 06, 2011, 22:49:26

Господа, кто-нибудь может подробно описать методику обработки костей ПВА или чем-нибудь другим? Как приготовить раствор и как обработать им кости? Имеется коллекция костей крупных млекопитающих (в основном мамонта), многие из них находятся в весьма плачевном состоянии. Хочется привести их в более нормальный вид и спасти от разрушения. Буду благодарен за помощь.

Gilgamesh · декабря 07, 2011, 08:17:06

ИМХО в теме (включая ссылку Митрича) сказано было вполне достаточно для применения на практике. Подробная "пропись" приведет только к тому, что одной кости она "понравится", а другой - нет, она возьмет и треснет. Как следствие - обиды,мол тут кто-то насоветовал всякой чуши, неправильно указал сколько раз нужно кисточкой махнуть, левой рукой или правой, при новолунии или полнолунии. Скажу только что лично мной были опробованы разные варианты: разведенным в разной степени клеем или неразведенным, сухие кости и мокрые, кисточкой и пальцами, на раз или на несколько раз. Трагической разницы между вариантами нет. Единсвенное - у сухих костей компакта иногда от разбавленого клея отлетает, это уже было сказано в теме. Неразбавленный клей дает корочку на поверхности и, возможно, пропитывает кость на меньшую глубину.

Лучше про коллекцию расскажите подробней.

Theriolog · декабря 07, 2011, 21:23:08

Коллекция хранится в подсобном помещении музея университета. Представлена отдельными костями скелета шерстистого мамонта (есть и другие млекопитающие). Нуждается в ревизии и описании. Но сначала, как уже было сказано, кости необходимо обработать. Gilgamesh, никаких обид быть не может. Кости и так в плачевном состоянии. Лучше пусть они развалятся в процессе обработки, чем развалятся сами по себе.

Gilgamesh · декабря 07, 2011, 21:42:05

"есть и другие млекопитающие"

Какие?

Тогда отчасти повторю сказанное: купите банку-другую ПВА и без манипуляций с увлажнением и не увлекаясь манипуляциями с чисткой (лучше пусть песок пропитается и прилипнет чем щепки полетят) нанесите равномерным слоем, в места трещин лучше целенаправленно, чтобы внутрь протекло. Можно часть молочным по консистенции водным раствором попробовать. С рогами оленей и пястями-плюснами лучше неразведенный - по моему опыту и ИМХЕ их поверхностные слои наиболее капризны. Сушить, как уже указывалось, постепенно, не на печке. Развалившиеся на куски кости можно скреплять скульптурным пластилином или подобными субстанциями, ну это если экспозиционные цели не важны. Может кто про гипс посоветует - я не пробовал.

Theriolog · декабря 07, 2011, 22:32:32

"Какие?"
Неполный череп шерстистого носорога. И рог бизона. Вроде больше ничего. Хотя надо ещё разгребсти кости в подсобке.

Есть ещё такой вопрос. Не посоветуете какие-нибудь работы по описанию и измерению костей скелет хоботных (в частности шерстистого мамонта) и других крупных млекопитающих? Кроме определителей Громовой что-то ничего не попадалось.

Gilgamesh · декабря 08, 2011, 08:15:55

Посоветовать посоветуем, но таки сперва интересно, а где Вы эти работы искали?

Theriolog · декабря 11, 2011, 02:20:19

Работы искали в интернете.

Gilgamesh · декабря 12, 2011, 08:36:49

Во-первых, в интернете искали не очень хорошо, т.к. на поверхности лежит отличная статья по остеологии мамонта http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_313_1/TZ_313_1_Petrova.pdf

Во-вторых, в Вашем городе есть научная библиотека? Мне кажется, во всех областных центрах они есть. Если есть университет, то и библиотека недалеко где-то должна быть. Это я не только и не столько из-за желания побрюзжать спрашиваю, а из-за того, что Вам лучше научиться ловить рыбу, чем ждать её от кого-то (см. классическую пословицу). Сходите в библиотеку, поищите книги в каталоге, возьмите, ксерокопируйте или сканируйте нужное. Вам польза будет и, возможно, обществу. Там-то должно быть много полных версий книг. По секрету скажу, что определители Громовой тоже когда-то лежали в библиотеках. Я даже знаю в каких

В личном сообщении ссылка на скан ещё одной работы по остеологии мамонта.