Камни, мамонты, ледник....

[Alexy]

А при чем тут плодородие я не совсем понял?

Ну Вы жемписали, что намоченные лёссы вместе с просадочностью теряют какие-то свои ценные свойства
Если да, то какие именно? Эти свойства имеют отношение к плодородию?

[идрис]

Да, я такое писал, странно? Специфика сусбтрата лёссов в том что там зерна минералов угловатые, и лежат беспорядочно. То есть если на субстрат надавить то он продавливается (просадочность). При промачивании зерна ложатся упорядочено. Такое хаотичное расположение зерен и наличие огромного числа макропор приводит к фантастической проводимости воздуха и он свободно может проникать на десятки метров. Но это запредельные значения и для плодородия такая воздухопроводимость избыточна и к особому повышению не приводит. Другое дело тот же чернозем (поскольку фактически это глина, но структурированная) при неправильном орошении (хотя кому надо орошать черноземы мне не ясно) структура его портится и глинистые минералы расходятся из агрегатов и качество такой почвы снижается.

[Дятел]

Да, я такое писал, странно? Специфика сусбтрата лёссов в том что там зерна минералов угловатые, и лежат беспорядочно.

Идрис, ну что Вы человеку голову морочите. Есть закономерность, чем мельче частицы осадочной породы, тем меньше они окатаны. Диаметр частиц, из которых в основном состоит лёсс 0.1 – 0.05 мм. Это алевритовые частицы (по размеру). Естественно, они плохо окатаны, т.е. угловатые.
При намокании лёсса, вода играет роль смазки, что и приводит к просадки, т.е. к уплотнению.

При промачивании зерна ложатся упорядочено.

Никакого упорядочивания не происходит. Уменьшается пористость, увеличивается плотность, что к уменьшению плодородия не приводит.

Другое дело тот же чернозем (поскольку фактически это глина, но структурированная) при неправильном орошении (хотя кому надо орошать черноземы мне не ясно) структура его портится и глинистые минералы расходятся из агрегатов и качество такой почвы снижается.

Опять голову морочите. Чернозёмы (почвы) прекрасно могут развиваться и по пескам. Снижение плодородия почв происходит совсем по другим причинам, например частым выращивании на одном месте масличных культур, подсолнуха, например. Что бы резко не снижать плодородие почв, в сельском хозяйстве применяют севооборот и в конце севооборота оставляют поле под пары, т.е. дают полю отдохнуть.

[идрис]

Плодородие может снижаться по разным причинам (загрязнение почв химикатами, дефляция верхних горизонтов, засоление и т.д.) Я писал только о том, что в результате неправильного полива некоторые черноземы могут переходить в т.н. слитые черноземы (слитоземы). В таких почвах (слитых) плодородие по сравнению с неизмененным черноземом снижается. То что черноземы могут образовываться на разных субстратах это понятно. Но сама специфика чернозема в том, что в нем почвообразующий субстрат в сильнейшей степени переработан и многие его свойства в черноземе практически исчезли, например для черноземов характерно высокое содержание гипергенных (то есть образовавщихся внутри почвы и в ходе процессов почвообразования) минералов - преимущественно глинистых.


И все таки при промачивании лёссов зерна ложатся более упорядочено иначе как объяснить уменьшение объема намокшего лесса?

То что зерна малых размеров плохо окатываются в данном случае не принципиально. Важно что лёсс состоит из плохо окатанных зерен, которые лежат хаотично. А почему зерна не окатаны это не принципиально. Важен итоговый результат и к каким эффектам такое расположение зерен приводит (а приводит оно к просадочности, макропористости, вертикальным обрывам и т.д.).

[Дятел]

...черноземов характерно высокое содержание гипергенных (то есть образовавщихся внутри почвы и в ходе процессов почвообразования) минералов - преимущественно глинистых.

Да, незначительное повышение глинистых минералов в почве происходит, но только в случае, если в горной породе, на которой формируется почва, присутствуют полевые шпаты.

И все таки при промачивании лёссов зерна ложатся более упорядочено иначе как объяснить уменьшение объема намокшего лесса?

Идрис, Вы путаете уплотнение (уменьшение пористости) с сортировкой обломочного материала. Объяснение займёт много места, поэтому почитай об этом сами.

[Alexy]

А если горная порода, на которой формируется чернозем - это песок, то образуются ли в ходе процессов почвообразования глинистые минералы?

[идрис]

Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород. Например из известняков за пару тысяч лет образуется прекрасная глинистая почва - терра роса. На глинах и суглинках чернозем образуется довольно быстро пара тысяч лет и все. А вот на песках времени надо намного больше. Конечно если пески содержат чистый кварц то времени надо будет еще больше. Но даже чистые кварцевые пески также преобразуются в глинистые минералы. То есть растения, органика, бактерии и т.д. они разрывают каркасные силикаты (например кварц) и делают из них слоистые силикаты (глинистые минералы). Делают они это внедряя между кремнекислородными тетраэдрами ионы разных катионов, части молекул воды и т.д. Также например могут выноситься ионы железа (из силикатов опять же) и из остатков (освободивщихся тетраэдров то есть) образовываться новые минералы - в случае почв глинистые (иллиты монтморилониты, вермикулиты и т.д.). В тропиках процесс идет еще дальше и там образуются даже каолиниты и т.д.

И в почвах оглинивание идет довольно интенсивно.

[Alexy]

Так монтмориллониты для почв же дааже лучше, чем каолиниты?

[olga_a]

Связь черноземов и лессов мне не приходила в голову (повода не было0. А вот лессы и погребенные в них почвы в Таджикистане я видела, и даже пробовала на ощупь (лопатой и киркой).
Идрис, я не поняла, в чем Вас обвиняет Дятел? Может, процессы метаморфизма он понимает по-другому?

[olga_a]

Да, и что там с сортировкой зерен лесса?
У нас в предгорьях среди лессовидных суглинков развита суффозия. Но разве это сортировка?

[Дятел]

Глинистые минералы образуются из любых почвообразующих пород.

Идрис, Вы опять всё попутали или не знаете.
1.   Глинистые МИНЕРАЛЫ образуются в природе при химическом разложении полевых шпатов (каолин), а также при разложении пироксенов, амфиболов, островных силикатов и др. (монтмориллониты).
2.   Гинистые частицы (пелиты) образуются при дроблении любого каменного материала. Их размер – меньше 0.05 мм.
Не надо их путать между собой, это разные вещи.

В тропиках процесс идет еще дальше и там образуются даже каолиниты и т.д.

Идрис, в тропиках, в условиях влажного и жаркого климата химическое разложение полевых шпатов (плагиоклазов) доходит до образования бокситов (руда на Al).
Опять вводите в заюлуждение.

[Дятел]

Да, и что там с сортировкой зерен лесса?
У нас в предгорьях среди лессовидных суглинков развита суффозия. Но разве это сортировка?

Нет это не сортировка. Это вынос водой из породы мелкой фракции .

[идрис]

Это в соседней ветке идет обсуждение и как сторонник теории литосферных плит там довольно серьезно критикую его (как сторонника неправильной на мой взгляд гипотезы пульсирующейся и в целом расширяющейся Земли), а он меня и вот переносит в эту тему свою критику. Да да, не удивляйтесь - есть и такая гипотеза!!!

Мне тоже не приходила связь лёссов и черноземов. Вероятно она вообще никому и никогда не приходила Есть гипотезы что лёсс - это синоним почвы тундростепи. Такая специфическая почва специфических ландшафтов. Эти кстати можно объяснить макропористость, отсутствие слоистости (связано с биотурбацией и криотурбацией и равномерным перемешиванием субстрата), малое количество органики, но все таки ее постоянное наличие по всему профилю лёссов также можно объяснить тем что эта почва чрезвычайно слабопродуктивных биоценозов и т.д.

Но на мой взгляд почва лёсс или не почва это не так важно. Важно какие можно палеогеографические выводы при изучении лёссов получить. А это палеомагнитные данные, споро-пыльцевые, палеоклиматические и ряд других. Вот что на мой взгляд важно.

[идрис]

Глинистые минералы образуются из любых пород.

Я писал именно про них, о физической глине я не писал, это вы мне приписали. Опять же для ферралитная кора выветривания (и бокситы) будет образоваться также на любых породах, полевые шпаты там или нет, не имеет значения.

Суффозия приведет во первых к образованию специфического рельефа, а во вторых сортировка зерен естественно произойдет. Ведь если тонкие фракции выносятся, то в субстрате накапливаются крупные фракции. Но долго такие породы не существуют. В лёссе и так макропоры, а если их еще увеличить за счет выноса мелкозема, то образуется крайне неустойчивые образования. Но фактически такие измененные породы уже будут изменены. И она идет не только в предгорьях, там процесс доходит до крайней стадии - т.н. глинистого карста. С провалами, бедлэндом, тоннелями и т.д. В более спокойных условиях например в степях образуются многочисленные "степные блюдца", занятые либо озерцами либо лугами т.д. Это понижения диаметров в сотни и глубиной в 1-2 метра.

[Дятел]

Это в соседней ветке идет обсуждение и как сторонник теории литосферных плит там довольно серьезно критикую его (как сторонника неправильной на мой взгляд гипотезы пульсирующейся и в целом расширяющейся Земли), а он меня и вот переносит в эту тему свою критику. Да да, не удивляйтесь - есть и такая гипотеза!!!

Идрис, Вы по настоящей теме делаете грубые ошибки, поэтому мне волей неволей приходится Вам оппонировать.
Сравните мои поправки Вашим высказываниям с учебниками или справочниками.