Камни, мамонты, ледник....

[Влад]

Предположительно. Плюс минус. Ведь на самом деле было две подстадии. Вепсовская и Крестецкая. То есть ледник дошел до края, потом отступил на пару сотен километров, потом опять импульс оледенения и опять ледник прошел на юг до максимума. А потом уже растаял.

В соседних темах приводили графики изменений температур ледникового времени. Там характерны постоянные скачки вверх и вниз. Размах скачков 15-20 градусов. То есть температура могла возрасти на 20 градусов за 200-300 лет!!! И так же упасть. Естественно в таких условиях динамика природных образований в том числе и ледниковых покровов была фантастической (сейчас нам ее невозможно представить).

ДА! Раньше и вода мокрее была, и покровные ледники пошустрее, и температура темпераментнее чем сейчас.

Далеко мы так можем зайти с этими оледенениями.
Тут даже Василий Андреевич с его автоколебаниями не поможет.

[идрис]

По Гренландии размах естественно больше. По антарктиде все более спокойнее (не более 10 градусов в последнем ледниковье). В теме Климат антропогена есть много графиков.

Специфика климата в том что на него влияет много факторов. в том числе и могучая биосфера. Нет биосферы - нет стабильности. А в ледниковья размеры биосферы и ее мощь резко снижались.

[Влад]

Специфика климата в том что на него влияет много факторов. в том числе и могучая биосфера. Нет биосферы - нет стабильности. А в ледниковья размеры биосферы и ее мощь резко снижались.

Хилая биосфера Евразии и Северной Америки включала таких шерстистых доходяг как мамонты, носороги.... которые были тоже очень шустрыми и запросто приспосабливались  к колебаниям температуры в 20^оС за 200лет.
А как пришла оттепель и стабилизец, им пришёл конец.

[идрис]

И сколько там было этих мамонтов то 40 или 50 голов (утрирую) и равносильны ли они полному исчезновению северного лесного пояса Земли со всеми обитающими в нем животными и растениями? А заодно и покрытию десятков миллионов квадратных километров льдом (где вообще нет никакой жизни).

[Влад]

А при нынешнем климате ни одной головы не осталось, да и от всяких пещерных и ужасных хищников, которые питались тогдашней очень скудной и редкой фауной, остались одни воспоминания, подавились наверно нынешним изобилием.

[идрис]

То есть вы считаете, что продуктивность биоценозов тундростепей была выше чем продуктивность широколиственных лесов, да или хотя бы тайги?

Я правильно вас понял.

[василий андреевич]

Далеко мы так можем зайти с этими оледенениями.
Тут даже Василий Андреевич с его автоколебаниями не поможет.

У меня есть маленький принцип. Если говорю А, то это значит, что уже знаю как каркнуть Б.
  Если цифирям по керновым температурам, определенным по ледникам можно доверять, то это мощнейший инструмент реконструкций. И столь высокие колебания температур ледников, означают лишь одно - средне планетарная температура таких флуктуаций не испытывала, следствием чего были очень высокие, не соизмеримые с сегодняшними горизонтальные градинеты температур. А это, в свою очередь означает контрастность климатических зон и повышенную активность обменных процессов в атмосфере.
  Отсюда, сильнейшие циклоны и поверхностная, почти круговая циркуляция океанических вод. Отсюда же миграции очагов осадковыпадения (возможна повышенная соленость океанов). Миграции очагов означают, что в периоды "двухсотлетних" потеплений обилие осадков достигало центральных частей ледника, в периоды похолоданий основные осадки выпадали по его периферии.
  Для геологии двести лет - миг, для флоры и фауны - эпоха. Для человека - наиболее выживаем тот, кто умело мигрирует.
  Короче, если такие амплитуды по ледникам достоверны, то мы действительно имеем период, рассматривать который с позиций актуализма, будет ущербным. И надо искать обратные отрицательные связи, которые при каждом естественном похолодании, подчеркиваю, естественном, приводят в движение массы, "противоестественно" старающиеся выбросить тепло из приэкваториальных областей на периферийные полюса.
  П.С. Вымирание мегафауны - это, скорее всего, превращение сухой тундро-степи, в тундру, главное отличие которой от тундро-степи в образовании многолетней мерзлоты (гипотеза).

[идрис]

Когда были тундростепи, то мерзлота была по всей территории Европы. На юге России есть многочисленные следы мерзлотных нарушений. В почвах того времени ест большое число следов морозобойных трещин, ледяных клиньев, даже тундровые полигоны при площадных исследованиях можно откопать. Так что мерзлота в периоды ледниковий доходила где то то широты волгограда-львова. это твердо установленный факт.

Кроме тундры есть арктическая пустыня (севернее тундры), вот это собственно аналог тундростепи. Там резко аридные условия. слабая миграция солей, сильно механическое выветривание и т.д.

[василий андреевич]

Когда были тундростепи, то мерзлота была по всей территории Европы.

Не берусь утверждать определенно... Но зачем тогда вводить понятие тундро-степи, а не ограничиться аналогом тундра?
  Тундра - это обводненная территория даже при "пустынных" уровнях осадконакопления. Еще в той теме я делал предположение, что под покровным ледником нет мерзлоты, потому при его отступлении появляются хорошо дренируемые почвы практически без участков заболачивания. Собственно именно это является принципиальным отличием - дренируемость, и как следствие обилие степной растительности, трав.
  При таком раскладе мерзлота на южных широтах, наличие которой оспаривать нет оснований, это результат либо доледникового наступления, либо она образовывалась в краткие, типа столетние, периоды стабилизации ледника.
  Да, при этом картина взаимодействия климата с ледником усложняется, но именно эту сложность и надо расшифровать, не довольствуясь: ледник просто наступает, а потом просто тает.

[идрис]

Тундростепи распространялись на 2-3 тысячи километров к югу от границы ледников. край ледника был под Тверью, а край тундростепей был в районе Астрахани-Ставрополя. Аналогом тундростепей (отдаленным) являются вроде бы степи в центральной Якутии, они вроде бы находятся на югу (Якутск южнее Петербурга), то есть инсоляция большая и летом вроде как тепло и аридные условия. Но зимой чрезвычайно холодно и осадков в году выпадает очень мало. Также смысл выделения тундростепей в том, что в то время фактически отсутствовала широтная зональность и природных зон как таковых не было. Была некая переходная зона между ледником на севере (с отсутствием растительности) и типичными тропическими пустынями на юге (тоже с отсутствием растительности). Вот между этими пустынными регионами было некое пространство с еле живой жизнью, специфичной, но еле живой.

Проблема взаимоотношения подземной мерзлоты и ледников оформилась в результате работ двух научных школ. Первая создана Кропоткиным где наличие мерзлоты и ледников фактически синонимично, его концепцию продолжал Обручев (но его взгляды мало распространены). Вторая создана Черским, а позднее поддержана Войековым, который утверждал что мерзлота и оледенения развиваются в противофазе. Потому там где не было крупных ледников - есть мерзлота и наоборот. Концепция Черского сейчас является доминирующей.

[василий андреевич]

Спасибо за разъяснения, Идрис. Если так интерпертировать тундро-степь, то для меня эта картина труднопостижима. И я пока не готов ее переварить. Тут надо знать наиболее полно комплекс синхронных отложений в других регионах. На первый взгляд получается, что все буйство жизни сосредотачивалось на побережьях континентов. И именно оттуда уже в явное послеледниковье начинала выходить вся "шерстяная" мегафауна с потянувшимся за ней человеком...

[Влад]

То есть вы считаете, что продуктивность биоценозов тундростепей была выше чем продуктивность широколиственных лесов, да или хотя бы тайги?

Я правильно вас понял.

Не совсем так, я просто хотел сказать, что не всё так просто, ясно и определённо.

Ну а если конкретно на Ваш вопрос, то ведь действительно для того, что бы могли существовать разнообразные крупные хищники их добыча должна была исчисляться  не десятками голов а минимум десятками тысяч, а то и сотнями тысяч голов.
И хищники эти в отличии скажем от полярных волков не могли даже летом в период выкармливания потомства существовать за счёт леммингов или каких нибудь ещё грызунов, весовая категория не та.

[василий андреевич]

я просто хотел сказать что не всё так просто, ясно и определённо.

Заглянем в предысторию. Двести миллионов лет на Земле не было столь глобального периода оледенения, как последнее, истоки которого "покоятся" тридцать миллионов лет назад. К черту метеорит с его иридиевыми слоями, определившими начало кайнозоя. Геотектоническая предпосылка может быть такова, что южный континент медленно заползал в полярную область, наряду с процессами горообразования на всем континенте. Так можно объяснить начало оледенения Антарктиды с включением обратных положительных связей в виде прогрессирующего альбедо. При этом обратные отрицательные связи сработали, когда южный ледник достиг океана.
  Где-то три миллиона лет назад (?), начались эпизодические ледниковья в горах Гренландии и северных островах. Это спровоцировало образование морских льдов в северном океане. Миллион лет назад северное полушарие вступило в ледниковье с эпизоотиями потеплений. Подчеркну - круговороте.
  Сейчас мы рассматривали вопросы, связанные с последним-предпоследним, далеко не самым большим ледниковьем. И если картина по нему столь удручающа, то я не могу ей отдаться, как необсуждаемому факту хотя бы из тех соображений, что были глобальные ледниковья палеозоя, не отметившие себя как катастрофические вымирания.
  Вымирание мамонтовой фауны слишком малая катастрофа, к тому произошедшая в постледниковый (межледниковый?) эпизод, что бы она ассоциировалась с таким невероятным падением продуктивности зеленой биомассы континентов, которая рисуется из гипотезы бедности тундро-степей, функционировавших на колоссальной территории.
  И первейший ответ следует искать в точности датирования находок ископаемой мегафауны. Та широта ареала, которая рисуется от гималаев до полярных островов вовсе не означает, что бедная флора-фауна влачила жалкое существование на всей территории. Полосовые миграции вслед за уходящим ледником - на мой взгляд, лучшее объяснение широкого распространения.
  А это в свою очередь означает, что продуктивность тундро-степи с обилием трав, не допускавших в свой биоценоз даже карликовых древесных форм, была выше, чем таежных лесов. Продуктивность - это не количество зеленой массы, а количество зелени, участвующей в ежегодном круговороте.

[Влад]

Вот нашёл интересные зарисовки по флоре окрестностей Якутска.
Правда остальное содержание этого сайта не для слабонервных.

http://jupiters.narod.ru/expedit23_yakutia2.htm

[идрис]

Есть много данных по распространению разных видов растений. Ведь чтобы выросли леса должны быть виды растений, а эти виды сформировались задолго до голоцена или позднего плейстоцена. Так вот по разным видам растений есть несколько убежищ, где флора и вероятно фауна пережидала ледниковые периоды. Есть т.н.  убежища. Одно - юго-западные альпы (там сохранились широколиственные леса западноевропейского типа - бук и т.д.), второе - Крым и Кавказ (там сохранились засухостойкие леса субтропического типа - дуб например), третье - южный урал, там еще одна группа. Потом когда климат улучшался растительность постепенно распространялась из этих убежищ. Что четко видно по времени появления разных видов на разном расстоянии от убежищ.